Гиганда: история с географией

[pashap]

Речь пойдет о попытке реконструкции предыстории событий, описанных Стругацкими в "Парне из преисподней" - войны между некоей империей (которую позже М.Успенский в "Змеином молоке" назвал империей Каргон) и Алайским герцогством, в которой ключевой спорной территорией является устье Тары (именно о нем в первую очередь спрашивает Гаг, когда Корней сообщает, что война закончилась). Известно также, что это не впервые - упоминается "первый Тарский инцидент". В процессе реконструкции использованы мысли, высказанные здесь.

Сперва обсудим географию. Из отрывочных мыслей Гага можно вынести следующие соображения:
1. С т.з. Гага военные действия идут на севере, в джунглях, причем неподалеку находится перевал, через который прорвалась колонна имперских бронеходов. Прорыв оказался столь неожиданным, что его затыкают не очень боеспособными ополченцами-дикообразами и недоученными курсантами-котятами. Полноценное боевое подразделение - бригаду Гагрида - пытались перебросить по рокаде (т.е. вдоль линии фронта), однако это оказалось настолько предсказуемо, что имперцам удалось разбомбить его на марше.
2. По своему уровню война напоминает 2-ю Мировую, однако воюющие стороны практически не используют артиллерию - вместе этого распространены переносные ракетометы и гусеничные бронеходы, на которых установлены огнеметы и опять же ракетные установки. Есть подозрение, что у обеих воюющих сторон проблемы с источниками хорошей стали для артиллерийских стволов.

UPD. По результатам обсуждения в комментах: заявление об отсутствии артиллерии по причине крайнего дефицита железа - все-таки неоправданно сильное, скорее всего артиллерия есть (хотя на ее фоне ракетное вооружение развито сильнее, чем на Земле во 2-ю Мировую), просто на участке фронта, куда попал Гаг, ее не оказалось.

Отсюда возникает следующая версия. Представьте континент, похожий на Африку. Его южную часть занимает Алайское герцогство, отделенное горным массивом от империи, находящейся в середине континента. Нормальный проход между ними, не требующий преодоления горных перевалов - только вдоль восточного побережья. И как раз в самом узком месте этого прохода находится устье Тары, стекающей с гор (наподобие Замбези). Основной источник железной руды (и ряда других полезных ископаемых) на континенте - как раз в этих самых горах, а наиболее простой способ транспортировки их оттуда - вниз по Таре, а дальше уже можно и по дорогам, и по морю. Поэтому с тех пор, как Алайское герцогство отделилось от империи, они делят и никак не могут поделить устье Тары, имеющее стратегическое значение для экономики обеих стран.

При этом строй этих двух государств заметно различается. В Алайском герцогстве до сих пор главную роль играет военная аристократия, и вообще культ профессиональных военных (как на Барраяре). А империя уже давно стала скорее буржуазной, и играет ли император какую-то роль кроме номинальной - не ясно. Зато с промышленностью там заметно лучше, не зря же "у них ботинки хорошие, бронеходы да еще, пожалуй, бомбардировщики. А солдаты они, всем известно, никуда не годные" - вероятно, большая часть армии сформирована на основе всеобщей воинской повинности.

Возвращаясь к истории: примерно лет сто назад имперское дворянство ощутило, что деньги начинают значить больше, чем знатность. Особенно обидно это оказалось для алайской знати - и случилось первое алайское восстание (упомянутое Гагом в первом разговоре с Корнеем) против имперских нововведений. Оно закончилось неудачей, однако через пару десятков лет все повторилось - и после нескольких лет войны возникло независимое Алайское герцогство. Дурной пример заразителен - скорее всего на севере от империи отделилось еще несколько небольших государств. Понимая, что в случае аналогичного бунта столичной аристократии сил на наведение порядка уже не хватит, император поспешил признать их независимость и заключить перемирие с герцогом Алайским.

Новообразованное Алайское государство предпочло сохранить статус "герцогства" - вероятно намекая, что герцог Алайский хранит древние имперские традиции, которые стали забывать в империи. Устье Тары после отделения оставалось за герцогством, однако развитие экономики вынудило империю лет двадцать назад инициировать "первый Тарский инцидент" и отобрать его. Нынешние события, описанные в книге - второй Тарский инцидент, когда Алайское герцогство, решив вернуть доступ к ценным месторождениям, успешно выбило имперские войска из устья Тары, но пропустило обходной маневр в направлении столицы герцогства, прикрывать который и был направлен Гаг.

Учитывая ресурсы империи, удачный прорыв фронта означал, что Алайское герцогство оказалось на грани катастрофы, и, если б не земляне, могло потерять независимость. Однако "и алайцы, и имперцы побросали оружие и разошлись по домам". А теперь вопрос - как полагаете, каким образом был достигнут такой эффект, и что в итоге возникло на обломках империи и герцогства?

Comments

[grey_and_furry]

Начну с простого
К п. 2- скорее всего, в описываемом в "Парне" месте крупнокалиберную артиллерию просто не завезли на вспомогательный участок фронта.
Зато уже на Земле Драмба строит "позицию для тяжелой мортиры", да и при обороне импровизированную "позицию" Гага накрывают очередью (скорее всего осколочно-фугасных), что намекает нам или на автоматический гранатомёт или на автоматическую пушку, (и то и другое в калибре 50-мм и более-потому, что ракетомет от той очереди перевернуло). AFAIK для НУР времен Второй Мировой "лечь в линеечку", получая эффект очереди-это из области фантастики, потому как формирование топлив для РДТТ, дающих для твердотопливных НУР эффект от попаданий, аналогичный очереди, еще не было освоено.
Но сём преамбулу закончу.

И как раз в самом узком месте этого прохода находится устье Тары, стекающей с гор (наподобие Замбези). Основной источник железной руды (и ряда других полезных ископаемых) на континенте - как раз в этих самых горах, а наиболее простой способ транспортировки их оттуда - вниз по Таре,
Через пороги и небось еще через местный аналог водопада Виктория?! Вот спасибочко! :))
Так что думаю я, дело не в том, откуда Тара течет, а в том, что в том устье находится. (нефть, как в Шатт-эль-Араб?)
Либо по Таре действительно сплавляли руду, но не железную, а скажем, бокситы и всякие хром-ванадиевые с молибденовыми.

"и алайцы, и имперцы побросали оружие и разошлись по домам"

А вот эффект, указанный в источнике, в локальном конфликте для в общем выигрывающей войну Империи не достигается никак, (если не считать спутники-гипноизлучатели на орбите). Либо прорыв в джнуглях вовсе не носил такого решительного характера, а был скорее оперативным успехом, в то время как стратегически война зашла в тупик, и на этом фоне серьезные гуманоиды по обе стороны фронта решили избавиться от архаичных элиток государств, кормящихся в два рта с одной системы экономических связей (между условно"алайскими" и условно-"имперскими" деловыми людьми). Заодно и земляне пригодились:)

[pashap]

У меня ощущение, что артиллерия просто отсутствует при мыслях про боевую технику. Под очередью, все же, может пониматься очередь ударных волн от взрывов ракет - для этого им не надо ложиться в линеечку, а если б в них прямо пришло - то живых бы ничего не осталось. У мортиры, в отличие от обычных пушек, тоже ствол короткий, и у меня ощущение, что в данном случае может иметься в виду что-то вроде миномета.

Версия с нефтью мне не нравится - из нее, скорее всего, будут следовать активные морские бои, а тут, похоже, интерес именно в устье реки, а не в ее акватории. Транспортировка, возможно, не по реке, а по дороге вдоль нее - река всегда выбирает оптимальный путь спуска.

Для описания способа прекращения войны хочется сразу исключить как гипноизлучатели, так и участие миротворческого контингента прогрессоров. Оптимально было бы обнаружить, что с обеих сторон переворот готовился уже давно, а земляне только помогли его ускорить. В герцогстве повстанцы упомянуты, хотя предыдущие их попытки переворота явно были неудачными. Однако если внедрить к ним пару прогрессоров типа Каммерера - могли и внезапно все сделать грамотно.

"позицию для тяжелой мортиры"

[rotbar]

Это, на наши шекели, крупнокалиберный миномёт.

[sudzume]

Тяжёлые мортиры были,
у бронеходов какие-то пушки были, возможно, активно-реактивные.
(Выползают из джунглей и плюются огнём,там несколько сот метров,
и ракетомёт опрокинулся). Крупнокалиберные пулемёты были
(задраны в небо). Вывод: артиллерия была, но в дополнение к ней -
ракеты, которые легче таскать к месту прорыва.

[grey_and_furry]

agree

[princee740.livejournal.com]

Ставлю на коммунистических агитаторов.

[pashap.livejournal.com]

У меня тоже мысль крутится в сторону великой октябрьской, или какой-нибудь еще, революции. Но было ли там предпосылок для этого в достаточном количестве - непонятно.

[yasko-moscow.livejournal.com]

Описанная в книге война не похожа на "инцидент", разве что началась с него. Идёт явный конфликт на истощение, и, скорее всего, несколько лет (недостаток продовольствия, в строй уже ставят ограниченно годных бойцов).
И вопрос, кто были те "наши повстанцы, делавшие свои сморкалки из обрезков водопроводных труб"? Какие-то алайцы недавно, с применением пистолетов-пулеметов, восставали против Империи(?).

[pashap.livejournal.com]

Упомянут "первый Тарский инцидент". Если это не второй, значит, между этой войной и первым было еще что-то. И все это - события последних 20 лет, т.к. отца Данга убили как раз во время первого.

Гаг упоминал, что он подавлял бунты - т.е. повстанцы свои, местные, восставали против герцога. Кстати, это реальная предпосылка для революции.

[sudzume.livejournal.com]

Каким образом? - спутники-излучатели.
Что возникло? - марионеточные коммунистические режимы.

Что меня удивило в том мире: Уровень подготовки бойцовых котов.
Их учили примерно 4 года в условиях военного времени,
и только когда наступил полный крах, недоученных бросили в бой.
На второй мировой лётчиков и то учили меньше.
Возможно, это было что-то вроде суворовского училища,
начинают обучение с 12 лет, а к совершеннолетию выпускают офицеров.
Коты знают: снайперскую и разведподготовку, методы ведения допроса,
управляются с ракетомётом, могут отрыть позицию для тяжёлой гаубицы,
хотя казалось бы, зачем. Гаубиц считанные штуки, у них свои расчёты есть.
Пистолет-пулемёт сделать, на это не каждый выпускник академии генштаба способен.
Ракетомёты не удивляют, наверно они кумулятивные, или объёмного взрыва,
там развитие пошло немного другим путём, реактивная артиллерия мобильнее,
чем ствольная, как раз прорывы затыкать. (пушку 88 так просто из канавы не вытащить).
Пистолет-пулемёт из обрезков водопроводных труб - это СТЭН. Ближайшие аналоги,
разработанные на коленке, простые, но выпускавшиеся долгие годы: ППС-43 и Узи.

[mbwolf.livejournal.com]

Ну да, явно что-то вроде суворовского училища (причем как бы не специально для беспризорников и им подобных). То есть, учили детей, не только военному делу, но ему - с первых дней интенсивно. Поначалу цель была, мне кажется, создать части абсолютно преданные, но достаточно компетентные (со взрослыми это сложно).

[pashap.livejournal.com]

Очень не хочется оправдывать произошедшее спутниками-излучателями. Хотя против лома нет, конечно, приема.

Учитывая, что Гаг считает Гепарда своим вторым отцом - он явно учился заметно больше 4-х лет. Так что да, некое привилегированное училище-интернат, где готовят профессиональных военных - по сути, человека вообще не готовят к какой-либо деятельности кроме войны.

Гиганда: история с географией

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь silent_gluk сослался на вашу запись в своей записи «Гиганда: история с географией (https://ru-strygackie.livejournal.com/755106.html)» в контексте: [...] Отсюда: https://pashap.livejournal.com/127600.html?style=mine#comments [...]

[beldmit.livejournal.com]

Артиллерия может не применяться из-за того, что что-то серьёзное через горы не протащишь.

[pashap.livejournal.com]

Но бронеходы-то прошли.

[beldmit.livejournal.com]

Кстати, из-за устья конфликт может быть банальный. Граница по главному течению, который смещается из-за намыва. А-ля Амур. И дальше время от времени одна из сторон туда суётся по внутриполитическим мотивам, учиняя "маленькую победоносную войну". Просто иногда это желание на одной стороне встречает аналогичное на другой стороне.

[pashap.livejournal.com]

Да, это может как минимум увеличить частоту "инцидентов".

[5x6.livejournal.com]

Есть подозрение, что у обеих воюющих сторон проблемы с источниками хорошей стали для артиллерийских стволов.

Броня предъявляет гораздо более высо ие требования у стали, чем ствол пушки. Поэтому отстутствии артилеерии, как отдельной так и не на бронеходах, невозможно объяснить нисем, кроме того, что авторам так показалось красивее. Впрочем, она как-то выборочно отсутствует, раз короткоствольная артиллерия (гаубицы) упоминанется.

[pashap.livejournal.com]

Понятно, что причины, по которым авторы описали картину чуждого мира непривычными словами - скорее лингвистические. Однако это не мешает попытаться вывести из них логичную картину.

Ну вот можно поставить вопрос, как бы развивалось вооружение в мире, где железная руда - дефицит. То есть пушку сделать можно, но стоить она будет... А диверсант, выведший ее из строя, нанесет ущерб государственному бюджету (а Бойцовых Котов диверсионной работе точно учат, не зря же они боевая единица сама в себе). В этом случае и с учетом избытка горючих и взрывчатых веществ ракеты, как только станут осмысленными, будут вытеснять немногочисленную артиллерию, а для защиты от них броня должна защищать в первую очередь от высокой температуры и распределенной ударной волны, и уже после - от точечных ударов. И такую броню есть шанс сделать не на основе стали. Возможно, именно связанное с этим ноу-хау имеет в виду Гаг, говоря, что у империи бронеходы лучше.

Гаубица не упоминается, упоминается мортира, т.е. то ли совсем короткоствольный агрегат, то ли миномет.

[5x6.livejournal.com]

«изо всех сил уперся плечом в борт, воняющий мокрым железом»

Если там простые грузовики обшивают железом, оно точно не в дефиците.

[pashap.livejournal.com]

Мда, вот это я пропустил. То есть, может, железа там поменьше, чем на Земле, и Тара как-то связана с ценными месторождениями - но не настолько, чтоб вообще концепцию оружия поменять.

[(Anonymous)]

Для ответа на вопрос маловато вводных.

Предполагается ведь, что земляне там действуют не в полную силу,
а только в виде шпионов... плюс, не ясно что они позволяют сеюе в виде шпионов.

Так-то, знамо че -- убийство пары-тройки деятелей наверху,
плюс распространение пропаганды в массах -- вполне может остудить запал.

Или скажем диверсии на ресурсах, подвозе припасов.

[pashap.livejournal.com]

Вопрос, пропаганда чего...

Вот здесь загвоздка...

[(Anonymous)]

\\В 1977 г. почти одновременно появляются два документа, официально
декларирующие новые цели ЕАКС и Атлантического пакта. Человечеству
предстояло выбирать между "обществом потребления" и "обществом познания".
Между капитализмом, как обществом мелких частных собственников, отношения
между которыми регулируются "рынком" - гомеостатическим механизмом,
связывающим сферы производства и потребления продукции, и коммунизмом, как
обществом свободных людей, работающих на общее благо в силу внутренней
потребности.

Это из Переслегина.

Если брать американскую... да и вообще фантастику.

Там ЕСТЬ описания, как в совершенно однозначно капиталистической системе, может происходить "общество познания".

Тот же капитан Немо... там дается описание как он платя большие суммы денег, заказывая детали поотдельности,
таки собирает свой Наутилус -- и в это даже нет особого фант-допущение,
а только обычное авантюрное допущение.

Или скажем... один рассказик, где авантюрист-бизнесмен изобретатель создает ракету на атомной тяге... и отправляется в ней на Луну.

А вот с социалистической фантастикой...
я не знаю ни одого примера -- может вы знаете, было бы Очень интересно,
который бы показывал Процесс постройки, запуска.
Есть только пример использования.
Все выдающиеся коммунары,
хоть у Стругацких, хоть у Ефремова и т.п.
летают, плавают, живут в уже построенных, неизвестно кем и неизвестно как... чудесах науки и техники.

Более того... вот подумалось.
Ведь тут же наблюдается и кореляция -- не указывается а какой же источник энергии, питает чудесный двигатель чуда техники.

В подлой капиталистической фантастике, если мне не изменяет мой склероз,
это всегда как-то, хотя бы мимоходом указывается.

А вот в благородной социалистической... какое-то пустое место.

Вот какой источник энергии у совершенно потрясающего Пионера Адамова? ;)

RE: Вот здесь загвоздка...

[pashap.livejournal.com]

Переслегин тоже рассуждает в парадигме Стругацких.

Насчет Адамова не знаю, но у Стругацких техника обсуждается - начиная со "Страны багровых туч". И эпизоды с созданием есть - история со СКИБРами, к примеру. В общем, мне кажется, что это несущественные детали.

Вот, случайно наткнулся

[(Anonymous)]

какраз в тему моих ощущений -- что живем мы другой реальности, не сводимой уже (к худу то или к добру, но такова се ля ви) к Полдню.

""Стругацкие А., Б. "Полдень, XXII век (Возвращение)", 1962

Книга считается культовой и на неё часто ссылаются, пытаясь передать настроения нашего светлого будущего, так сказать "Мира Полудня". В целом это всё очень скучно. Ничего удивительного здесь нет. Многие рассказы вообще фантастикой трудно назвать. Вот фильм "Запретная планета" (1956) - это фантастика, а "Небо зовет" (1959) - не очень... Время тогда на земле уже было весьма горячее - трудились видеомагнитофоны; были разработаны и испытаны водородные бомбы; построены и спущены на воду атомные ледоколы, подлодки и авианосцы; летали турбореактивные ТУ-104 и ТУ-114; запущен в космос Гагарин и автоматическая межпнатеная станция "Луна-2" достигла поверхности Луны, и даже к Венере мы уже полетели (Венера-1). Однако, мир был другим и фантастика в этой книге совсем другая - самодвижущиеся дороги, добровольцы с трудом осваивают Венеру, бытовые вопросы стирки-глажки-и-готовки решаются автоматическими машинами (хорошо), десатнтники штурмуют дикие планеты и изучают "чужие" сооружения (но здесь описано не это), мозг академика учатся переписывать в "банки памяти" (о компьютерах речи нет), создают и осваивают "коллектор рассеянной информации" (и это не интернет), и, наконец, сталкиваются с "биологической цивилизацией" на некой благоустроенной планете. В общем, на мой взгляд, ничего интересного. Хотя, местами, написано очень хорошо.""

http://lf2003.blogspot.com/2013/05/xxii-1962.html

Из другого теста Переслегина

[(Anonymous)]

""Длительное время поддерживался определенный "модус вивенди". Внутренний мир людей, образ жизни, структуры отношений (в том числе - отношений Власти) в Окраинных странах были и оставались феодальными - в лучшем случае. Однако, вооружены эти бесконечные герцогства, эмираты, султанаты и царства были автоматическим оружием, танками, самолетами. И только Страх до некоторой степени удерживал их от использования оружия против тех, кто им его подарил.""

Как же это контрастирует с Эмиратами строящими город будущего,
или всякими Тайванями.

Говрите что социальную фантастику нельзя представить, что это только мечты?
Но вот, явный эффект -- неспособность явная представить, как большие женьги (зверо-капитализм, ага) могут быть использованы чтобы построить что-то "Светлое.Чистое.Интересный мир"...
исключительно только больше танков и бонб.

RE: Из другого теста Переслегина

[pashap.livejournal.com]

Вопрос в конкуренции. Поскольку мы рассматриваем мир победившего коммунизма - то конкуренты ощущают, что без военной агрессии они баланс точно не изменят. И да, реальности это не соответствует.

Я не знаю, откуда вы именно сегодня вышли на мой текст, но случайно - не из ссылки в дискуссии про трилогию Цысиня? Я подумал о ней, потому что именно там наиболее последовательно и мрачно описывается логика цивилизаций, вышедших в космос и при этом стремящих уничтожить всех своих соседей.

Вспомнилось

[(Anonymous)]

Воспринимается мной как курьез.

Но вот читал текст Цукерберга, ну, того что Фэйсбук.

И он там пишет, что его цель -- это создать мир в котором у людей будет Цель.

То есть... современный "бездуховный" мир Запада,
он уже довольно Светлый и Чистый (ну, ПКМ формально),
и надо сделать его Еще и Интересным.

Получается Цукерберг -- коммунар. ;)

RE: Вспомнилось

[pashap.livejournal.com]

Судя по результату - как-то не особо.

Еще Переслегина. Что-то в этом Есть.

[(Anonymous)]

""Рисунок на этой ткани создается неразрешимым противоречием между космической и психо-волновой цивилизацией. Об этом противоречии, обозначившимся как отказ от информационных технологий в пользу энергетических (engine ), мы говорили в предисловии к первому тому "Хроник..." ""

Что-то в этом есть.
Информационна цивилизация -- Энергетическая цивилизация.

Если бы не одно но, Жосткий, если не Жестокий стопор реальности -- технологии большей энергетической насыщености -- невозможны без поддержки инормационной техники.

А развитие информационной техники, да еще и с усилением энергетики -- ведет к Сингулярности,
а не к Коммунизму.

Думается,
где-то здесь и проходит развилка.

[pavel58.livejournal.com]

Кстати в принципе согласен с вашей альтернативой, но добавил бы, что по ресурсам герцогство сильно уступает Империи и второе сама война идёт уже много, поскольку обществу предельно милитаризовано и измотано войной.

Возможно ввиду, того, что территории разделяют джунгли и горы прорыв в одну или другую сторону требуют очень серьёзных усилий и больших средств (отсюда кстати отсутствие тяжёлой техники и обилие ракетомётов, ими проще воевать в горах).
Так вот конфликт длился несколько десятков лет, возможно алайцы в первые годы за счёт лучшей выучки нанесли ряд поражений имперцам, но те научились воевать, довели противника до крайнего истощения, и контратаковали.

Возможно прогрессоры помогли имперцам одержать победу, но в этом случае не лучше ли им добиваться полной победы Империи, ведь куда лучше заниматься развитие общества в единой стране, чем в двух воюющих?

[pashap.livejournal.com]

У меня ощущение, что это не непрерывная война, а нескончаемая череда инцидентов - учитывая, что события примерно тридцати-сорокалетней давности именуются "та война". И да, короткие операции алайцам удаются лучше, но в случае длительного противостояния они проигрывают по ресурсам.

Насчет цели прогрессоров - у меня мысль, что в рамках теории исторических последовательностей и феодальное герцогство, и империя с буржуазным лицом отстают в закономерном развитии, и их обеих нужно подтолкнуть.