Гиганда: история с географией

[pashap]

Речь пойдет о попытке реконструкции предыстории событий, описанных Стругацкими в "Парне из преисподней" - войны между некоей империей (которую позже М.Успенский в "Змеином молоке" назвал империей Каргон) и Алайским герцогством, в которой ключевой спорной территорией является устье Тары (именно о нем в первую очередь спрашивает Гаг, когда Корней сообщает, что война закончилась). Известно также, что это не впервые - упоминается "первый Тарский инцидент". В процессе реконструкции использованы мысли, высказанные здесь.

Сперва обсудим географию. Из отрывочных мыслей Гага можно вынести следующие соображения:
1. С т.з. Гага военные действия идут на севере, в джунглях, причем неподалеку находится перевал, через который прорвалась колонна имперских бронеходов. Прорыв оказался столь неожиданным, что его затыкают не очень боеспособными ополченцами-дикообразами и недоученными курсантами-котятами. Полноценное боевое подразделение - бригаду Гагрида - пытались перебросить по рокаде (т.е. вдоль линии фронта), однако это оказалось настолько предсказуемо, что имперцам удалось разбомбить его на марше.
2. По своему уровню война напоминает 2-ю Мировую, однако воюющие стороны практически не используют артиллерию - вместе этого распространены переносные ракетометы и гусеничные бронеходы, на которых установлены огнеметы и опять же ракетные установки. Есть подозрение, что у обеих воюющих сторон проблемы с источниками хорошей стали для артиллерийских стволов.

UPD. По результатам обсуждения в комментах: заявление об отсутствии артиллерии по причине крайнего дефицита железа - все-таки неоправданно сильное, скорее всего артиллерия есть (хотя на ее фоне ракетное вооружение развито сильнее, чем на Земле во 2-ю Мировую), просто на участке фронта, куда попал Гаг, ее не оказалось.

Отсюда возникает следующая версия. Представьте континент, похожий на Африку. Его южную часть занимает Алайское герцогство, отделенное горным массивом от империи, находящейся в середине континента. Нормальный проход между ними, не требующий преодоления горных перевалов - только вдоль восточного побережья. И как раз в самом узком месте этого прохода находится устье Тары, стекающей с гор (наподобие Замбези). Основной источник железной руды (и ряда других полезных ископаемых) на континенте - как раз в этих самых горах, а наиболее простой способ транспортировки их оттуда - вниз по Таре, а дальше уже можно и по дорогам, и по морю. Поэтому с тех пор, как Алайское герцогство отделилось от империи, они делят и никак не могут поделить устье Тары, имеющее стратегическое значение для экономики обеих стран.

При этом строй этих двух государств заметно различается. В Алайском герцогстве до сих пор главную роль играет военная аристократия, и вообще культ профессиональных военных (как на Барраяре). А империя уже давно стала скорее буржуазной, и играет ли император какую-то роль кроме номинальной - не ясно. Зато с промышленностью там заметно лучше, не зря же "у них ботинки хорошие, бронеходы да еще, пожалуй, бомбардировщики. А солдаты они, всем известно, никуда не годные" - вероятно, большая часть армии сформирована на основе всеобщей воинской повинности.

Возвращаясь к истории: примерно лет сто назад имперское дворянство ощутило, что деньги начинают значить больше, чем знатность. Особенно обидно это оказалось для алайской знати - и случилось первое алайское восстание (упомянутое Гагом в первом разговоре с Корнеем) против имперских нововведений. Оно закончилось неудачей, однако через пару десятков лет все повторилось - и после нескольких лет войны возникло независимое Алайское герцогство. Дурной пример заразителен - скорее всего на севере от империи отделилось еще несколько небольших государств. Понимая, что в случае аналогичного бунта столичной аристократии сил на наведение порядка уже не хватит, император поспешил признать их независимость и заключить перемирие с герцогом Алайским.

Новообразованное Алайское государство предпочло сохранить статус "герцогства" - вероятно намекая, что герцог Алайский хранит древние имперские традиции, которые стали забывать в империи. Устье Тары после отделения оставалось за герцогством, однако развитие экономики вынудило империю лет двадцать назад инициировать "первый Тарский инцидент" и отобрать его. Нынешние события, описанные в книге - второй Тарский инцидент, когда Алайское герцогство, решив вернуть доступ к ценным месторождениям, успешно выбило имперские войска из устья Тары, но пропустило обходной маневр в направлении столицы герцогства, прикрывать который и был направлен Гаг.

Учитывая ресурсы империи, удачный прорыв фронта означал, что Алайское герцогство оказалось на грани катастрофы, и, если б не земляне, могло потерять независимость. Однако "и алайцы, и имперцы побросали оружие и разошлись по домам". А теперь вопрос - как полагаете, каким образом был достигнут такой эффект, и что в итоге возникло на обломках империи и герцогства?

Comments

[(Anonymous)]

Для ответа на вопрос маловато вводных.

Предполагается ведь, что земляне там действуют не в полную силу,
а только в виде шпионов... плюс, не ясно что они позволяют сеюе в виде шпионов.

Так-то, знамо че -- убийство пары-тройки деятелей наверху,
плюс распространение пропаганды в массах -- вполне может остудить запал.

Или скажем диверсии на ресурсах, подвозе припасов.

[pashap.livejournal.com]

Вопрос, пропаганда чего...

[(Anonymous)]

В том и суть недоопределенности условий.

Не понятно какой вообще инструментарий на руках и прогрессоров,
и что еще более важно -- какие моральные границы они себе позволяют (коротого описания встречи кота с разведчиком в образе -- савсем недостаточно).

Я тут только что Харитонова почитал,
так этот вопрос для меня в двойне сложнее.

Скажем там прогрессоры тупо используют "реморализацию" с применением сильно действующих веществ...

[pashap.livejournal.com]

Реморализацию и прочее гипноизлучение хочется отвергнуть сразу (и все этические суждения Харитонова вместе с ними). Также хочется отбросить введение миротворческих сил землян. И то, и другое одновременно и неинтересно, и противоречит логике поведения представителей мира Полудня. Хочется думать, что прогрессоры попытались ускорить то, что и без того должно происходить в соответствии с теорией исторических последовательностей.

[(Anonymous)]

\\и противоречит логике поведения представителей мира Полудня.

Дык... в том и вопрос -- а в чем их логика?

Может быть, да ну, и правда ведь -- я не большой знаток классиков.
Но ИМХО из того что знаю -- нигде не говорилось явно,
или хоть сколь-нибудь конструктивными намеками "а как же дошли вы до жизни такой".

Вот у Харионова,
при всей его контраверсийности,
нашлось чем закрыть гештальт -- а какими методами таки действовали Учителя... у него это ОЧ правдоподобного описано,
со всеми этими "поставить травмочку". ;)



\\в соответствии с теорией исторических последовательностей.


Дык вот... конкретно, в чем заключается "теория исторических последовательностей"?

Вы -- знаете?

Я -- нет.

Из того НФ багажа что у меня есть,
лучше всего подходит ТИП из произведений Ван Вогта.
Последовательность фелах-горожанин-что-то там

[pashap.livejournal.com]

В качестве источника, дающего на мой взгляд более-менее адекватный связный взгляд на мир Полудня, рекомендую предисловия Переслегина к АСТовсткому изданию Стругацких - вот тут: http://www.igstab.ru/materials/PeresleginEsse.htm#p6 , начиная с "Бриллиантовых дорог". Понятно, что полную картину не достроить, но хотя бы граничные условия провести. Технические размышления Харитонова, безусловно, интересны, но все его этические построения к миру Стругацких никакого отношения не имеют.

В моем понимании, "теория исторических последовательностей" - это построенная в какой-то момент в мире Полудня иерархическая система странных аттракторов, позволяющая более-менее описать законы смены формаций математическим языком.

[(Anonymous)]

\\В моем понимании, "теория исторических последовательностей" - это построенная в какой-то момент в мире Полудня иерархическая система странных аттракторов...

Странные аттракторы -- это конгечно звучит красиво.

Но если уж говорить о математичности,
то Азимовская психоистория -- всяко лучше.
Не находите? ;)


Потому что "странные атракторы" это просто ярлычок
для описания того, что в фазовом пространстве существуют некие центры, к которым траектории как бы притягиваются...
но, это ведь не дает нам ничего нового,
мы и та знаем что существует рабовладельческий строй, феодальный и т.п.

А вот... где и как существует коммунистический,
ну, втом смысле как у Стругацких,
а не в смысле "развитого социализмуса... а комунизмус как-нибудь потом, к 2000 году" -- как говорится, йок


Вообще... ИМХО это интересная тема -- попробовать представить прогрессоров действующих не с неизвестным, непознаваемым (несуществующим?) бэкграундом книжного коммунизма...
а с бэкграундом реально существующего каптализма. %)

Хотя... написал, и сам вспомнил, что какраз читал такое,
даже целую серию произведение,
вот только автора запамятовал.
Если будет интересно, попробую вспомнить. ;)

[pashap.livejournal.com]

Азимовская психоистория лишена всякой конкретики, она как черный ящик, который как-то работает, а как - никто не объяснил. Поэтому она точно не лучше теории исторических последовательностей. А хуже она потому, что теорию исторических последовательностей проверяли экспериментально, а психоисторию - нет.

У нас, безусловно, нет понимания, как работают эти теории, но находясь в рамках заданного вторичного мира, следует принимать его реалии. Нам известно, что в этом мире существует математическая модель, объясняющая хоть как-то законы истории, и что она проверялась экспериментально и не было отвергнута.

Бэкграунд реально существующего капитализма - сколько угодно, только к Стругацким отношения это иметь уже не будет.

[(Anonymous)]

\\Азимовская психоистория лишена всякой конкретики, она как черный ящик, который как-то работает, а как - никто не объяснил.

Ничуть.
Она какраз Предельно математична.

Просто надо учитывать превходящие (меня это всегда удивляло) -- это в советской фантастике,
другие планеты, а уж тем более инопланетяне отличные от людей -- редкость.
В англоязычной (скажем там... или лучше американской?) же всегда и планет много, и рас и вообще Великая Всеобщая Мешанина.

Так вот, психоистория Исходит из УЖЕ существующего на момент её создания наблюдаемого факта -- большого, просто огромного количества населенных человечеством планет.
И... далает из этого математический достоверный прогноз.

Просто надо понимать, что психоистория -- это теория Статистическая,
и потому её прогноз и ценность -- не в трактовке и прогнозировании развития отдельной панетной цивилизации,
а о Всем Человечестве.

Об том, собственно, и Основания. ;)


\\Поэтому она точно не лучше теории исторических последовательностей.

Не фахт... ой не фахт.


\\А хуже она потому, что теорию исторических последовательностей проверяли экспериментально, а психоисторию - нет.

А вот об этом... поподробнее. ;)

\\Нам известно, что в этом мире существует математическая модель, объясняющая хоть как-то законы истории, и что она проверялась экспериментально и не было отвергнута.

Не-а... нам известно ТОЛЬКО то,
что все люди УВЕРЕННЫ что "она проверялась экспериментально и не было отвергнута".
То есть, что "теория истинна, потому что верна" -- думаю вы достаточно осведомлены о наших скорбных реалиях, чтобы понимать ЧТО сие значит.

А вот психоситория...
да помните ли вы, что именно НА ОСНОВЕ своей теории, Селдон и основал Академию...
и даже более того,
сделал кучу закладок, которые потом использовались будущими поколениями.

Я согласен,
это несколько нечестно с его стороны,
рояль в кустах в виде самосбывающегося прогноза,
но... учитыая вами же введеные выше критерии -- это ЛИ не показатель работоспособности теории -- работающие прогнозы.

А чего такого напрогнозировал ТИП для посл-Полдня, а?


\\Бэкграунд реально существующего капитализма - сколько угодно, только к Стругацким отношения это иметь уже не будет.

Почему же? ;)
Вот скажем у Тагорян что, неужто коммунизм?

[pashap.livejournal.com]

Я не верю в применение статистики к сложным нелинейным системам. Энтропия все задушит. А вот в динамический хаос - верю.

Эксперименты - это деятельность института экспериментальной истории. Об этом ТББ.

Я о том же, Селдон построил некую теорию, не проверил ее - и сразу решил, что она верна. Все "Основание" воспринимается как подгонка эксперимента под теорию. Правда, потом появилась версия, что это не теория, а Р.Дэниэл Оливо рулит человечеством...

Я бы сказал, что и у тагорян, и у леонидян безусловно коммунизм, помноженный на специфику их рас.

[(Anonymous)]

\\Я не верю в применение статистики к сложным нелинейным системам. Энтропия все задушит. А вот в динамический хаос - верю.

Дык... в том и хитрость,
что каким-то образом предвидя подобные возражения,
Азимов подсуетился и организовал себе "алиби" в виде большого количества планет,
чем свел задачу к понятной -- статистической.

Именно потому психоистория -- математична.
Это ж обычный прием математиков.


\\Эксперименты - это деятельность института экспериментальной истории. Об этом ТББ.

С ним ТА ЖЕ проблема что и у Азимова ДО расселения.
ТББ -- Это еденичный случай,
так же как и Земля Стальных Пещер.

Из-за чего и пришлось городить огород с Нулевым Законом Роботехники...


\\\Я о том же, Селдон построил некую теорию, не проверил ее - и сразу решил, что она верна. Все "Основание" воспринимается как подгонка эксперимента под теорию. Правда, потом появилась версия, что это не теория, а Р.Дэниэл Оливо рулит человечеством...

Да-а... фанфик типа Харитоновского
по Той вселенной,
тоже занятно было бы почитать.

Хотя,
нет,
там нет такого же накала личных сутьб и стратегий, разнообразия типажей.
Так что фокус не получится. %)

Странно было бы читать про "негодяев в кабинетах из кожи",
о тех кто и так ЭТО о себе знает.
Не получится морального сальто-мортале. :))

[(Anonymous)]

\\Я бы сказал, что и у тагорян, и у леонидян безусловно коммунизм, помноженный на специфику их рас.

Я опять чего-то не знаю?
Где-то есть корпус текстов, для того чтобы делать подобные выводы?
(спрашиваю, тем более учитывая очевидную неспособность советской фантастики придумывать общества живущие на чужих планетах... чем наоборот сверх-богата американсая фантастика)

[pashap.livejournal.com]

Тут четких источников нет (кроме зарисовки про Леониду из "Полдень, 22-й век"). Но у меня четкое ощущение, что в мире Полудня тезис "в космос способно выйти только коммунистическое общество" является практически аксиоматичным. Да, реальности это не соответствует, но вторичный мир именно таков. Отчасти ощущение оправдывает то, что общение между представителями землян и тагорян идет явно на равных. Не будь там коммунизма - этого б быть не могло, они бы рассматривались как объект для прогрессорства.

Собственно, отсюда же следует идея о социалистической революции на Гиганде - они явно приближаются к уровню, на котором смогут выйти в космос, так что им уже пора...

[(Anonymous)]

\\ рекомендую предисловия Переслегина к АСТовсткому изданию Стругацких - вот тут: http://www.igstab.ru/materials/PeresleginEsse.htm#p6 , начиная с "Бриллиантовых дорог".
Понятно, что полную картину не достроить, но хотя бы граничные условия провести.

Граничное условие ясно
""И.Дьяконов в хаосе событий, последовавших за Пражской весной 1968 и
распадом Европейского Союза, оставался ортодоксальным марксистом.""

алтернативная история и/или попаданчество.

Попробую найти конструктивное зерно.

[pashap.livejournal.com]

Ну так мир Стругацких - и есть альтернативная история. Переслегин, правда, проводит развилку в очень одиозном месте, но на события 21-23-го веков это за давностью лет не оказывает существенного воздействия.

[(Anonymous)]

Есть альт-история и альт-история...

На мой вкус Переслегина очень уж клонит в попаданчество.

Чтоб не быть голословным, и чтоб понято было что я считаю НЕпопаданчество и реалистичной альт-истории -- сошлюсь на результаты антрополога Даймонда.

Да-да, про его ружья, микробы и сталь -- они какраз Реальная Альтернативная История,
без обиняков.

Конено... это альт-история только Древнего мира... но тем не менее.
Думаю, развиттие скажем китаистики... может дать нам еще кой0чего.


Впрочем, как я вижу из нашего разговора == это естественное следствие развития "наследия Стругацких" (в кавычках, потому что естественно не только Стругацких).

За каковое наблюдение вам уже спасибо.

[pashap.livejournal.com]

Имхо, это все же не попаданчество - а альт-история, но действительно не очень последовательная и с довольно смелыми допущениями, так что я понимаю претензии, которые могут вызывать его идеи. Однако для штабных игр, которые он проводил, таких допущений часто оказывается достаточно. При всем том, у него много нетривиальных идей, и даже если принимать их не хочется - подумать о них оказывается, на мой взгляд, полезно.

Даймонда не читал, спасибо за наводку.

[(Anonymous)]

\\Даймонда не читал, спасибо за наводку.

Ну, я сам его и не читал... только видео посмотрел. :-)

Но... очень уж он легло и в румло моих собственных размышлений,
пазл что называется сложился.


\\Имхо, это все же не попаданчество - а альт-история, но действительно не очень последовательная и с довольно смелыми допущениями...

Понимаете в чем штука?
Дело не в смелости допущений...
а в...
мне это легче всего проилюстрировать на примере Лема -- который вроде сам много говорит и про футурологию и её ущербность (а альт-история и футурология разве не близкие родственники?),
и даже задел на предсказание "разумных машин" у него есть.

Но.

Проблема с клссиками в том,
что ни один из них НЕ ПОПАЛ
в ту реальность,
в которой мы сейчас обитаем...
реальность с персональными компьютерами,
но не с позитронными или иными роботами, фотоннфми мудрецами и прочая.

Потому,
такое мое убеждение,
и я считаю что оно довольно очевидно обосновано.

ЛЮБАЯ альт-история, которая не учтывает реальности с компьютерами,
это уже не совсем реальная альт-история,
не проНашу реальность, не про ашу вселенную,
а как бы понаролшку.

Понимаете?

Можно взять пресказание Наутилуса,
и простить всю бароковость и ретро научность Жюль Верна...

Но принять образ будущего,
в котором бравые космопроходчики сидят в компенсацыонных креслах и рулят космо-штурвалами по приборам...
это уже будет НЕ фантастика.
В смысле не НФ...

Чтобы более предметно... вы Головачева читали -- ИМХО,
это ТЕ ЖЕ Стругацкие,
но с выправлением вот этой вот загогулины с "техикой будущего".
Точнее не выправлением, нет... проявлением.

[pashap.livejournal.com]

Да, я понимаю. Но я склонен считать, что вся социальная фантастика - заведомо ненаучна. Научная фантастика - это Жюль Верн, серия Азимова про робототехнику, а из современного - "Марсианин" и Нил Стивенсон - в них вообще роль личности несущественна, а основными действующими лицами являются законы природы. А все игры с описанием общества будущего - это всегда мечты, а не попытки реконструкции.

[(Anonymous)]

Гм... исходя из предложеного по ссылке.

Ответ ясен -- прогрессоры,
в полном соответствии со своим самоназванием,
избрали самы инфантильный и благородный способ действия -- начали распространять знания.

Тут интересно... у Лема дан предельна предельно четкая характеристика -- самый опасный способ ощастливливания.

Вот иентересно, было это рефлексия в ответ на творчество Стругацких... что думаю вполне вероятно.
(братьев Вырвацких он помнится поминал)
Или его собственными, в духе времени, рассуждениями? %)

[pashap.livejournal.com]

Это вряд ли, даже Румата понимал, что это не сработает, хотя в его время прогрессоров еще не было. Да и методы Сикорски на Саракше были далеки от этого. И в любом случае, просто распространением знаний не устроить революцию за 2-4 месяца.

В общем, по результатам комментов к этому тексту в трех параллельных дискуссиях у меня сложилась устраивающая меня картина:

Сперва прогрессоры помогают колонне имперских бронеходов устроить обходной маневр и установить контакт с алайскими повстанцами. В результате создается реальная угроза столице герцогства, герцог бежит, и власть оказывается в руках то ли повстанцев, то ли имперских военных - что запускает в герцогстве запоздалую буржуазную революцию. Но в то же время в столице империи прогрессоры подталкивают события и происходит военный переворот, запустивший революцию социалистическую. Между ними в устье Тары остаются войска, лояльные герцогу Алайскому, однако по причине его бегства находятся в некотором смятении и оказываются рассогласованы (вот тут находится, пожалуй, единственный пункт, в котором прогрессорам самим может потребоваться применить силу - бежавшему герцогу нельзя дать добраться до его войск, лучше его ликвидировать по дороге). И вот в эту неразбериху возвращается Гаг.

[(Anonymous)]

\\Это вряд ли, даже Румата понимал, что это не сработает, хотя в его время прогрессоров еще не было.

Дык...


\\Да и методы Сикорски на Саракше были далеки от этого.

Опять же, сошлюсь на свое незнание подобных деталей.
Про Сикорски на Саракше знаю только его укоризненую тираду в сторону Максима-НашеВсе... ;)


\\И в любом случае, просто распространением знаний не устроить революцию за 2-4 месяца.

У Харитонова...


\\В результате создается реальная угроза столице герцогства, герцог бежит, и власть оказывается в руках то ли повстанцев, то ли имперских военных - что запускает в герцогстве запоздалую буржуазную революцию.

Стрянное предположение... что революцию может вызвать внешняя агрессия.

Впрочем, вы художник, значит вам виднее.
Не имею никакого желания (благодаря предыдущему негативному опыту) вмешиватся и критиковать ваши умопостроения.

Однако же, если есть желание продолжить мозговую эквилибристику -- ю велкам. ;)


\\Но в то же время в столице империи прогрессоры подталкивают события и происходит военный переворот, запустивший революцию социалистическую.

А вот это... СТОП, %)
одергиваю себя,
говорил же что не буду критиковать.

Еще раз. Вам -- Виднее.

[pashap.livejournal.com]

Известно, что на Саракше Сикорски а) лично ликвидировал банду, которую наняли для его ликвидации, б) раскрыл шпионскую сеть Островной империи, в) в числе небольшого числа Неизвестных Отцов реально рулил политикой всего государства. Это очень далеко от наивного процесса распространения знаний.

То, что революции случились - говорят о том, что революционные ситуации и там, и там были. Упоминавшиеся в герцогстве повстанцы - это как раз признак. Я согласен, что для правильного течения революции в герцогстве власть должна оказаться именно у них, а не у имперских генералов.

То, что происходит в империи - хочется видеть по аналогии с Октябрьской революцией. Это, безусловно, ниоткуда не следует, о происходящем в империи у нас вообще информации очень мало. Но вроде ничего и не противоречит.

[(Anonymous)]

\\Известно, что на Саракше Сикорски а) лично ликвидировал банду, которую наняли для его ликвидации, б) раскрыл шпионскую сеть Островной империи, в) в числе небольшого числа Неизвестных Отцов реально рулил политикой всего государства. Это очень далеко от наивного процесса распространения знаний.

Да.
Но это очевидно "ручное управление".
По известным канонам.

Какие уж тут теории???


\\То, что революции случились - говорят о том, что революционные ситуации и там, и там были. Упоминавшиеся в герцогстве повстанцы...

Что такое энти "революции",
мы тут сами в нашей реальности до сих пор не знаем...

потому и говорю -- Вы Автор,
Ваша рука владыка...
но,
в Ваше вселенной... только.

Что оно так и ЗА её пределами -- это довольно другой степени трудности и убедительности задача.


\\То, что происходит в империи - хочется видеть по аналогии с Октябрьской революцией. Это, безусловно, ниоткуда не следует, о происходящем в империи у нас вообще информации очень мало. Но вроде ничего и не противоречит.


Как же "ничего не противоречит"?
Если в нашей референтной реальности,
ни в одной буржуазной уже стране,
ничего даже похожего на "Великую Социалистическу" не случилось???

Это не говоря уже о совершенно бьющей граблями по лбу реальности -- перехода от "самой последней совершенной стадии развития -- коммунизма"... опять к капитализму.

Поймите меня правильно.
Меньше всего мне хочется наступать на мозоли или обсуждать личные политические предпочтения.

Потому и декларирую -- Вы Автор -- Вам виднее.

Просто мне, как стороннему наблюдателю...
не на что больше ориентирватся,
кроме как на эту подлую реальность,
данную в ощущениях.
Не на чем более основывать и поверять на реалистичность её модели.

Боюсь заступить...

[pashap.livejournal.com]

Свои политические предпочтения я если и декларирую - то косвенно. Скорее, пытаюсь представить, как бы это мыслили Стругацкие, если б начали продумывать этот вопрос. А их политические предпочтения, по-моему, довольно ясны. Но в целом - конечно, это мое видение некоего отражения реальности, и только.