Гиганда: история с географией
Sunday, 28 January 2018 17:03![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pashapРечь пойдет о попытке реконструкции предыстории событий, описанных Стругацкими в "Парне из преисподней" - войны между некоей империей (которую позже М.Успенский в "Змеином молоке" назвал империей Каргон) и Алайским герцогством, в которой ключевой спорной территорией является устье Тары (именно о нем в первую очередь спрашивает Гаг, когда Корней сообщает, что война закончилась). Известно также, что это не впервые - упоминается "первый Тарский инцидент". В процессе реконструкции использованы мысли, высказанные здесь.
Сперва обсудим географию. Из отрывочных мыслей Гага можно вынести следующие соображения:
1. С т.з. Гага военные действия идут на севере, в джунглях, причем неподалеку находится перевал, через который прорвалась колонна имперских бронеходов. Прорыв оказался столь неожиданным, что его затыкают не очень боеспособными ополченцами-дикообразами и недоученными курсантами-котятами. Полноценное боевое подразделение - бригаду Гагрида - пытались перебросить по рокаде (т.е. вдоль линии фронта), однако это оказалось настолько предсказуемо, что имперцам удалось разбомбить его на марше.
2. По своему уровню война напоминает 2-ю Мировую, однако воюющие стороны практически не используют артиллерию - вместе этого распространены переносные ракетометы и гусеничные бронеходы, на которых установлены огнеметы и опять же ракетные установки. Есть подозрение, что у обеих воюющих сторон проблемы с источниками хорошей стали для артиллерийских стволов.
UPD. По результатам обсуждения в комментах: заявление об отсутствии артиллерии по причине крайнего дефицита железа - все-таки неоправданно сильное, скорее всего артиллерия есть (хотя на ее фоне ракетное вооружение развито сильнее, чем на Земле во 2-ю Мировую), просто на участке фронта, куда попал Гаг, ее не оказалось.
Отсюда возникает следующая версия. Представьте континент, похожий на Африку. Его южную часть занимает Алайское герцогство, отделенное горным массивом от империи, находящейся в середине континента. Нормальный проход между ними, не требующий преодоления горных перевалов - только вдоль восточного побережья. И как раз в самом узком месте этого прохода находится устье Тары, стекающей с гор (наподобие Замбези). Основной источник железной руды (и ряда других полезных ископаемых) на континенте - как раз в этих самых горах, а наиболее простой способ транспортировки их оттуда - вниз по Таре, а дальше уже можно и по дорогам, и по морю. Поэтому с тех пор, как Алайское герцогство отделилось от империи, они делят и никак не могут поделить устье Тары, имеющее стратегическое значение для экономики обеих стран.
При этом строй этих двух государств заметно различается. В Алайском герцогстве до сих пор главную роль играет военная аристократия, и вообще культ профессиональных военных (как на Барраяре). А империя уже давно стала скорее буржуазной, и играет ли император какую-то роль кроме номинальной - не ясно. Зато с промышленностью там заметно лучше, не зря же "у них ботинки хорошие, бронеходы да еще, пожалуй, бомбардировщики. А солдаты они, всем известно, никуда не годные" - вероятно, большая часть армии сформирована на основе всеобщей воинской повинности.
Возвращаясь к истории: примерно лет сто назад имперское дворянство ощутило, что деньги начинают значить больше, чем знатность. Особенно обидно это оказалось для алайской знати - и случилось первое алайское восстание (упомянутое Гагом в первом разговоре с Корнеем) против имперских нововведений. Оно закончилось неудачей, однако через пару десятков лет все повторилось - и после нескольких лет войны возникло независимое Алайское герцогство. Дурной пример заразителен - скорее всего на севере от империи отделилось еще несколько небольших государств. Понимая, что в случае аналогичного бунта столичной аристократии сил на наведение порядка уже не хватит, император поспешил признать их независимость и заключить перемирие с герцогом Алайским.
Новообразованное Алайское государство предпочло сохранить статус "герцогства" - вероятно намекая, что герцог Алайский хранит древние имперские традиции, которые стали забывать в империи. Устье Тары после отделения оставалось за герцогством, однако развитие экономики вынудило империю лет двадцать назад инициировать "первый Тарский инцидент" и отобрать его. Нынешние события, описанные в книге - второй Тарский инцидент, когда Алайское герцогство, решив вернуть доступ к ценным месторождениям, успешно выбило имперские войска из устья Тары, но пропустило обходной маневр в направлении столицы герцогства, прикрывать который и был направлен Гаг.
Учитывая ресурсы империи, удачный прорыв фронта означал, что Алайское герцогство оказалось на грани катастрофы, и, если б не земляне, могло потерять независимость. Однако "и алайцы, и имперцы побросали оружие и разошлись по домам". А теперь вопрос - как полагаете, каким образом был достигнут такой эффект, и что в итоге возникло на обломках империи и герцогства?
Сперва обсудим географию. Из отрывочных мыслей Гага можно вынести следующие соображения:
1. С т.з. Гага военные действия идут на севере, в джунглях, причем неподалеку находится перевал, через который прорвалась колонна имперских бронеходов. Прорыв оказался столь неожиданным, что его затыкают не очень боеспособными ополченцами-дикообразами и недоученными курсантами-котятами. Полноценное боевое подразделение - бригаду Гагрида - пытались перебросить по рокаде (т.е. вдоль линии фронта), однако это оказалось настолько предсказуемо, что имперцам удалось разбомбить его на марше.
2. По своему уровню война напоминает 2-ю Мировую, однако воюющие стороны практически не используют артиллерию - вместе этого распространены переносные ракетометы и гусеничные бронеходы, на которых установлены огнеметы и опять же ракетные установки. Есть подозрение, что у обеих воюющих сторон проблемы с источниками хорошей стали для артиллерийских стволов.
UPD. По результатам обсуждения в комментах: заявление об отсутствии артиллерии по причине крайнего дефицита железа - все-таки неоправданно сильное, скорее всего артиллерия есть (хотя на ее фоне ракетное вооружение развито сильнее, чем на Земле во 2-ю Мировую), просто на участке фронта, куда попал Гаг, ее не оказалось.
Отсюда возникает следующая версия. Представьте континент, похожий на Африку. Его южную часть занимает Алайское герцогство, отделенное горным массивом от империи, находящейся в середине континента. Нормальный проход между ними, не требующий преодоления горных перевалов - только вдоль восточного побережья. И как раз в самом узком месте этого прохода находится устье Тары, стекающей с гор (наподобие Замбези). Основной источник железной руды (и ряда других полезных ископаемых) на континенте - как раз в этих самых горах, а наиболее простой способ транспортировки их оттуда - вниз по Таре, а дальше уже можно и по дорогам, и по морю. Поэтому с тех пор, как Алайское герцогство отделилось от империи, они делят и никак не могут поделить устье Тары, имеющее стратегическое значение для экономики обеих стран.
При этом строй этих двух государств заметно различается. В Алайском герцогстве до сих пор главную роль играет военная аристократия, и вообще культ профессиональных военных (как на Барраяре). А империя уже давно стала скорее буржуазной, и играет ли император какую-то роль кроме номинальной - не ясно. Зато с промышленностью там заметно лучше, не зря же "у них ботинки хорошие, бронеходы да еще, пожалуй, бомбардировщики. А солдаты они, всем известно, никуда не годные" - вероятно, большая часть армии сформирована на основе всеобщей воинской повинности.
Возвращаясь к истории: примерно лет сто назад имперское дворянство ощутило, что деньги начинают значить больше, чем знатность. Особенно обидно это оказалось для алайской знати - и случилось первое алайское восстание (упомянутое Гагом в первом разговоре с Корнеем) против имперских нововведений. Оно закончилось неудачей, однако через пару десятков лет все повторилось - и после нескольких лет войны возникло независимое Алайское герцогство. Дурной пример заразителен - скорее всего на севере от империи отделилось еще несколько небольших государств. Понимая, что в случае аналогичного бунта столичной аристократии сил на наведение порядка уже не хватит, император поспешил признать их независимость и заключить перемирие с герцогом Алайским.
Новообразованное Алайское государство предпочло сохранить статус "герцогства" - вероятно намекая, что герцог Алайский хранит древние имперские традиции, которые стали забывать в империи. Устье Тары после отделения оставалось за герцогством, однако развитие экономики вынудило империю лет двадцать назад инициировать "первый Тарский инцидент" и отобрать его. Нынешние события, описанные в книге - второй Тарский инцидент, когда Алайское герцогство, решив вернуть доступ к ценным месторождениям, успешно выбило имперские войска из устья Тары, но пропустило обходной маневр в направлении столицы герцогства, прикрывать который и был направлен Гаг.
Учитывая ресурсы империи, удачный прорыв фронта означал, что Алайское герцогство оказалось на грани катастрофы, и, если б не земляне, могло потерять независимость. Однако "и алайцы, и имперцы побросали оружие и разошлись по домам". А теперь вопрос - как полагаете, каким образом был достигнут такой эффект, и что в итоге возникло на обломках империи и герцогства?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 28 Jan 2018 19:56 (UTC)К п. 2- скорее всего, в описываемом в "Парне" месте крупнокалиберную артиллерию просто не завезли на вспомогательный участок фронта.
Зато уже на Земле Драмба строит "позицию для тяжелой мортиры", да и при обороне импровизированную "позицию" Гага накрывают очередью (скорее всего осколочно-фугасных), что намекает нам или на автоматический гранатомёт или на автоматическую пушку, (и то и другое в калибре 50-мм и более-потому, что ракетомет от той очереди перевернуло). AFAIK для НУР времен Второй Мировой "лечь в линеечку", получая эффект очереди-это из области фантастики, потому как формирование топлив для РДТТ, дающих для твердотопливных НУР эффект от попаданий, аналогичный очереди, еще не было освоено.
Но сём преамбулу закончу.
И как раз в самом узком месте этого прохода находится устье Тары, стекающей с гор (наподобие Замбези). Основной источник железной руды (и ряда других полезных ископаемых) на континенте - как раз в этих самых горах, а наиболее простой способ транспортировки их оттуда - вниз по Таре,
Через пороги и небось еще через местный аналог водопада Виктория?! Вот спасибочко! :))
Так что думаю я, дело не в том, откуда Тара течет, а в том, что в том устье находится. (нефть, как в Шатт-эль-Араб?)
Либо по Таре действительно сплавляли руду, но не железную, а скажем, бокситы и всякие хром-ванадиевые с молибденовыми.
"и алайцы, и имперцы побросали оружие и разошлись по домам"
А вот эффект, указанный в источнике, в локальном конфликте для в общем выигрывающей войну Империи не достигается никак, (если не считать спутники-гипноизлучатели на орбите). Либо прорыв в джнуглях вовсе не носил такого решительного характера, а был скорее оперативным успехом, в то время как стратегически война зашла в тупик, и на этом фоне серьезные гуманоиды по обе стороны фронта решили избавиться от архаичных элиток государств, кормящихся в два рта с одной системы экономических связей (между условно"алайскими" и условно-"имперскими" деловыми людьми). Заодно и земляне пригодились:)
no subject
Date: 28 Jan 2018 20:40 (UTC)Версия с нефтью мне не нравится - из нее, скорее всего, будут следовать активные морские бои, а тут, похоже, интерес именно в устье реки, а не в ее акватории. Транспортировка, возможно, не по реке, а по дороге вдоль нее - река всегда выбирает оптимальный путь спуска.
Для описания способа прекращения войны хочется сразу исключить как гипноизлучатели, так и участие миротворческого контингента прогрессоров. Оптимально было бы обнаружить, что с обеих сторон переворот готовился уже давно, а земляне только помогли его ускорить. В герцогстве повстанцы упомянуты, хотя предыдущие их попытки переворота явно были неудачными. Однако если внедрить к ним пару прогрессоров типа Каммерера - могли и внезапно все сделать грамотно.
no subject
Date: 28 Jan 2018 22:58 (UTC)Про гипноизлучатели написано по принципу, что вмешательством Прогрессоров с гипноизлучателями (как и в случае Земли-Странников) можно обьяснить почти все, что угодно:))
Но мысль твою протранспортную артерию я понял, и попытаюсь натянуть сову на глобус Гиганды другим способом, благо сове не привыкать.
Кроме Тары как транспортной артерии приходит в голову мысль только о сельхозпроизводстве в дельте. Или Тара по харакктеру- не Замбези, а Евфрат.
"позицию для тяжелой мортиры"
Date: 29 Jan 2018 04:27 (UTC)У меня ощущение, что артиллерия просто отсутствует
Date: 29 Jan 2018 04:28 (UTC)должна была неминуемо породить артиллерию.
Date: 29 Jan 2018 04:30 (UTC)Потому, вместо длинноствольных противотанковых пушек- всякие "Панцершреки"...
no subject
Date: 29 Jan 2018 07:05 (UTC)no subject
Date: 29 Jan 2018 07:10 (UTC)Я не уверен, что сельскохозяйственное междуречье хорошо сочетается с джунглями. Кроме того, в этом случае там значительно более широкая плоская территория, на которой развернулась позиционная война. В частности это будет означать, что поймать на марше бригаду Гагрида сложно, т.к. намного более разветвленная транспортная сеть.
no subject
Date: 29 Jan 2018 14:01 (UTC)no subject
Date: 29 Jan 2018 17:00 (UTC)no subject
Date: 29 Jan 2018 20:52 (UTC)у бронеходов какие-то пушки были, возможно, активно-реактивные.
(Выползают из джунглей и плюются огнём,там несколько сот метров,
и ракетомёт опрокинулся). Крупнокалиберные пулемёты были
(задраны в небо). Вывод: артиллерия была, но в дополнение к ней -
ракеты, которые легче таскать к месту прорыва.
Re: должна была неминуемо породить артиллерию.
Date: 29 Jan 2018 20:53 (UTC)Это до первого же полигонного испытания, когда выяснится, что "шрек" поражает броню на дальности метров 200 от силы, а вот зато местная вариация ЗиС-2 или 5PaK38...
А если у кого-то из штабных крыс будут иллюзии про фронтовую эффективность эрзацев, так какой-нибудь бригад-егерь фон-барон с фронта вернется и обьяснит популярно...
no subject
Date: 29 Jan 2018 20:55 (UTC)no subject
Date: 29 Jan 2018 21:02 (UTC)Паш, я подозреваю, что ловля Гагрида уже в джунглях или на подходах к ним произошла, километров от силы за 300 от места событий. (ибо "накрыли ее этой ночью на рокаде бомбовым ковром". исключая "теории заговора"-явно результат работы тактических бомбовозов с ротативно-разбрасываемыми и кассетными бомбами, ну и с наводчиками, иначе в ВМВ imvho подвижную колонну ночью не накрыть никак)
Насчет Тары- все же похоже, что действительно транспортная артерия
Re: должна была неминуемо породить артиллерию.
Date: 29 Jan 2018 21:03 (UTC)Re: "позицию для тяжелой мортиры"
Date: 29 Jan 2018 21:04 (UTC)Но "в главном" (в траектории) Вы правы ;)
no subject
Date: 29 Jan 2018 21:07 (UTC)Re: должна была неминуемо породить артиллерию.
Date: 30 Jan 2018 18:35 (UTC)no subject
Date: 28 Jan 2018 17:51 (UTC)no subject
Date: 28 Jan 2018 18:12 (UTC)no subject
Date: 28 Jan 2018 19:07 (UTC)И вопрос, кто были те "наши повстанцы, делавшие свои сморкалки из обрезков водопроводных труб"? Какие-то алайцы недавно, с применением пистолетов-пулеметов, восставали против Империи(?).
no subject
Date: 28 Jan 2018 19:16 (UTC)Гаг упоминал, что он подавлял бунты - т.е. повстанцы свои, местные, восставали против герцога. Кстати, это реальная предпосылка для революции.
no subject
Date: 28 Jan 2018 22:17 (UTC)Что возникло? - марионеточные коммунистические режимы.
Что меня удивило в том мире: Уровень подготовки бойцовых котов.
Их учили примерно 4 года в условиях военного времени,
и только когда наступил полный крах, недоученных бросили в бой.
На второй мировой лётчиков и то учили меньше.
Возможно, это было что-то вроде суворовского училища,
начинают обучение с 12 лет, а к совершеннолетию выпускают офицеров.
Коты знают: снайперскую и разведподготовку, методы ведения допроса,
управляются с ракетомётом, могут отрыть позицию для тяжёлой гаубицы,
хотя казалось бы, зачем. Гаубиц считанные штуки, у них свои расчёты есть.
Пистолет-пулемёт сделать, на это не каждый выпускник академии генштаба способен.
Ракетомёты не удивляют, наверно они кумулятивные, или объёмного взрыва,
там развитие пошло немного другим путём, реактивная артиллерия мобильнее,
чем ствольная, как раз прорывы затыкать. (пушку 88 так просто из канавы не вытащить).
Пистолет-пулемёт из обрезков водопроводных труб - это СТЭН. Ближайшие аналоги,
разработанные на коленке, простые, но выпускавшиеся долгие годы: ППС-43 и Узи.
no subject
Date: 28 Jan 2018 23:42 (UTC)Гиганда: история с географией
Date: 28 Jan 2018 23:45 (UTC)