Итоги вчерашнего эксперимента

[pashap]

Во вчерашнем загадке-опросе собралось достаточно мнений для того, чтобы можно было теперь пояснить, о чем шла речь, и в чем смысл.

Начнем с того, что большинство предложили в качестве ответа "Властелина Колец", и это, в общем-то, было закономерно - по причинам, которые станут ясны чуть ниже. Кроме того, хотя при описании фабулы я имел в виду другую книгу, я сознательно постарался не упоминать никаких очевидных отличий от ВК, что, однако, не исключало некоторых мелких расхождений, на наличие которых обратили внимание кое-кто из отвечавших. Наиболее явно их сформулировал n_scoffer:
ВК выпадает из картинки по двум пунктам:
1. "Представитель ордена" сиречь Гендальф остается жив.
2. Главгерой финального поступка, по сути не совершает, вообще ни по каким мотивам.

С другой стороны, как отметил eldom, "после "Властелина колец" наверное процентов 20 героического фентези строится именно на этом сюжете" - и мне, если честно, было интересно, насколько непредвзятое мышление позволит при таком уровне конкретизации найти аналоги. Полный аналог, фактически, приведен только один - это классическая трилогия "Звездных войн", которая лишена тех двух неточностей, которые отмечены выше. Прочие предложенные варианты я если и читал - то давно, и помню их плохо, но есть у меня ощущение, что они подходят хуже, чем ВК.

А теперь о правильном (в смысле - авторском) ответе, который дал единственный человек - elglin. Дело в том, что описание фабулы было дано по тексту "Последнего кольценосца" Кирилла Еськова. Вопреки распространенному мнению о том, что Еськов писал вариант "ВК с точки зрения проигравших", я полагаю, что Еськов писал "классический сюжет ВК с переобозначением имен и названий". Постановка вопроса о том, насколько мелкие расхождения типа упомянутых выше (особенно второго) меняют суть толкиновского сюжета - как раз и является целью произведенного эксперимента, хотя отвечать на него я пока не возьмусь.

Comments

[reinbach.livejournal.com]

Эх, блин :)
Меня смутили именно эти два пункта, но я их старательно притянула за уши, решив, что Гэндальф всё-таки же умирал вроде как, другое дело, что потом вернулся "с того света".
А с вторым расхождением меня фильм спутал :(

[n-scoffer.livejournal.com]

А я вот Еськова не читал...

[pashap.livejournal.com]

Да я понимаю, что его читало меньше людей, чем ВК :)

[bronweg.livejournal.com]

Отлично )

Комментарий:
1. Гэндальф, натурально, погиб. :) То, что он потом вернулся, этого не отменяет - формально условие соблюдено.
2. Главгерой финальный поступок совершает - присваивает Кольцо. Насколько тут личные мотивы - вопрос спорный (я считаю, что они присутствуют).

[pashap.livejournal.com]

П.1 вполне сознательно был сформулирован двусмысленно по отношению к ВК. Хотя если следовать формальной логике - то условие было не "погиб", а "не дожил" :)

А вот п.2 - это именно что спорный вопрос, о котором полезно задуматься.

[bronweg.livejournal.com]

"Не доживает" - верно, да. Это не ВК. :)
По п. 2 еще вспомнилось, что в ВК есть несколько "финалов". Последний - отплытие за Море.

[beldmit.livejournal.com]

Паша, существует непротиворечивая трактовка текста, так что ВК подходит :-)

[pashap.livejournal.com]

Да я не спорю, в общем-то. Кто-то счел различия существенными, кто-то - нет.

[http://users.livejournal.com/azraphel_/]

То есть ты серьезно считаешь, что для того, произведение было "толкиновским", достаточно фабулы?

[pashap.livejournal.com]

Неа. Я считаю, что осмысленно ставить вопрос в форме "насколько фабула определяет суть сюжета".

[http://users.livejournal.com/azraphel_/]

Знаешь, сюжетов-фабул в мире считанное количество :))) Побольше, чем у Борхеса, который говорил о четырех, но пара-тройка десятков всего лишь :)

[pashap.livejournal.com]

Завсисит от детализации.

[anariel-rowen.livejournal.com]

Насколько наличие или отсутствие облачности определеяет уровень освещенности :))

[balagur.livejournal.com]

То есть на самом деле близких аналогов нашлось только два - Еськов и Звездные Войны?

[pashap.livejournal.com]

Как ты понимаешь, тут все зависит от точных формулировок. Впрочем, выяснилось, что "Звездные войны" более соотвествуют Еськову, чем ВК :)

[balagur.livejournal.com]

Ну, точность формулировок - критерий субъективный ;)
Интересно, что вся ЦА (сколько, кстати, участников?) из всей массы прочитанной ей фантастики/фентези ничего другого не вспомнила. Утверждение о 20% становится похожим на сильное преувеличение ;)

[pashap.livejournal.com]

Да, меня это тоже позабавило. Участников было приблизительно 30.

[balagur.livejournal.com]

Собственно, я не стал участвовать, потому что навскидку ничего кроме ВК не вспомнил, а что ВК вспомнят все, было понятно ;)

[naiwen.livejournal.com]

Эксперимент не вполне чист просто потому, что ВК в основном читали и помнят все, а все остальное - весьма выборочно. Я Еськова читала, но сильно-сильно давно: лет тому уж пятнадцать как. В общем, когда первый раз выходило :)
А Звездные войны не читала вообще.
У меня в голове просто не нашлось других подходящих аналогов.

[pashap.livejournal.com]

Для эксперимента это было как раз не страшно, а соревнования я особенно и не стремился устроить.
А Звездные войны вообще надо смотреть, а не читать - я даже не знаю, существуют ли они в тексте :)

[grey-and-furry.livejournal.com]

А Звездные войны вообще надо смотреть, а не читать - я даже не знаю, существуют ли они в тексте :)
Существуют в сценариях+уйма дополнительных книг по миру и событиям до, в процессе и после Основной Трилогии.

[rbcf.livejournal.com]

Есть и еще один полный аналог - какая-то муть из Головачева 10-летней давности, названия не помню - там за этим самым терактом пришлось ползти через весь "веер миров", да еще и по времени попрыгать туда-сюда. Именно эна мне вспомнилась даже раньше, чем ВК.
Опять же, эту фабулу можно целиком найти у Свиридова в "Человеке с железного острова" - если не обращать внимания на более существенные детали сюжета :)

[v-himera.livejournal.com]

Эээ... ты делаешь вот какую ошибку: отождествляешь два значения слова "толкиеновский" - "принадлежащий Толкиену" и "специфически характерный для Толкиена".

То есть можно прямо сейчас взять толкиеновский сюжет "Хоббита" и набросать по нему на коленке какую-нибудь максимально противную херню типа "Тошнит от колец". И в первом смысле сюжет будет идеально толкиеновским. Но не один здравомыслящий человек, я полагаю, не назовет его толкиеновским по сути, во втором смысле. А важен, понятно, только второй смысл.

[pashap.livejournal.com]

Да я, вроде, не отождествляю - скорее пытаюсь понять, в чем эта самая специфика.

[gegmopo4.livejournal.com]

Так вроде сам Толкин в эссе «О сказках» об этом и говорит.

[pashap.livejournal.com]

Не совсем понимаю, почему эта специфика есть у Толкина, но отсутствует у Еськова.

[gegmopo4.livejournal.com]

Не знаю за Еськова, не читал. Зато хорошо вижу, почему этой специфики нет например у Пола Андерсона.

[pashap.livejournal.com]

И почему ее нет, скажем, в "Три сердца, три льва"?

[gegmopo4.livejournal.com]

Недоброе оно. И какое-то искусственное, неживое.

[pashap.livejournal.com]

Во-первых, я с этим не согласен, во-вторых, Толкин в своем эссе обосновывает свои мысли несколько по-другому.

[gegmopo4.livejournal.com]

И как же?

Я читал всё это лет 15 назад, подробностей уже не помню («О сказках» следует перечитать). Но читая «Три сердца, три льва» возникало чувство, что Андерсон то ли прочёл эссе Толкина и из вредности решил делать всё наоборот (без особого успеха), то ли просто не читал и делает все эти ошибки от безграмотности. Эльфы у него неправильные. Нет чувства волшебного. Мораль какая-то нехорошая. Ну совершенно ничего общего с Толкином.

Вот «31 июня» Пристли, «Последний единорог» Бигля, «Хроники Нарнии» Кэрролла, «Волшебник Земноморья» Ле Гуин, «Звёздные войны» — толкиновские.

Кстати под приведённую фабулу ещё хорошо «Колесо Времени» Джордана подходит (кроме финала, который не известен). И от него тоже толкиновским духом пахнет (по крайней мере в «Оке Мира»).

[pashap.livejournal.com]

Дело в том, что Толкин объясняет свое мнение, а не просто приводит свои оценки произведений. Из перечисленного, имхо, разве что "Последний единорог" ближе к Толкину, чем "3 сердца, 3 льва". Волшебство не в эльфах (которые вполне себе классические, можно сравнить с "Томасом Рифмачом" Кэтшефа), а в способах игры с волшебным. И в ВК, и у Андресона присуствует, так сказать, два уровня магии - механистическая и истинная, только у Толкина вся механистическая магия имеет четкий негативный окрас, а у Андерсона она нейтральна. Однако рассуждения Толкина в его эссе относятся скорее к уровню истинной магии, которая завязана на веру, на отношение к добру и злу, и принципиально неформализуема. Третий пример того же класса - это, пожалуй, "Хрустальный грот" и "Полые холмы" Мэри Стюарт. Все эти произведения имеют сильное сходство на уровне использованных архетипов, и на уровне использований "истинной магии", которой нельзя научится - можно только почувствовать.

Что касается прочих произведений, то "31 июня" - жуткий стеб, "Звездные войны" попросту примитивны, а "Хроники Нарнии" (которые написал не Кэррол, а Льюис) слишком дидактичны. Что же касается Ле Гуин и Джордана - то это два случая оригинальной фэнтези, к счастью, к Толкину не сводящейся...

[pashap.livejournal.com]

Поправка - не Кэтшеф, а Кашнер...