Паша! Я со стула упал. Ты же взрослый интеллигентный человек с высшим образованием! Не буду говорить про Мартина, я его не осилил. В первую очередь из-за нелюбви к постоянной чернухе, во вторую очередь из-за ненависти к постоянному обрыву повествования про текущего героя действительно на самом интересном месте.
Но Камша - это же мрак. Отсутствие логики, полное. Отсутствие стиля. Отсутствие хотя бы какого-то понимания того, что такое вообще оружие (любое) и как оно работает. Персонажи просто чудовищные и с жизнью несовместимые. У меня полное ощущение, что они придуманы специально для девочек, считающих себя мальчиками. И так далее.
Ага, хотя бы в области Мартина мы с тобой не расходимся.
Что касается Камши (в смысле Этерны - Арция, судя по слухам, сильно хуже, и я ее не читал)- то с логикой там все хорошо. То есть очень хорошо. Настолько хорошо, что для того, чтоб ее понять в нужном объеме - желательно ее прочитать заведомо больше одного раза. Персонажи там великолепные - крайне жизненные, разнообразные и неоднозначные. Некоторые глюки в отношении военных действий там, понятно, присутствуют, ну так книга не о том. Я ее начал читать с подачи Ленского, и ни разу не пожалел. да и вообще - люблю я детективы, а это именно он.
Ничем не могу помочь. Отмечу, что это как раз случай качественно проработанного игрового мира, который родился совсем не вчера, но вся его длительная предыстория имеет непосредственное отношение к происходящим событиям. Это именно тот информационный бэкграунд, которого не хватает на многих играх.
Только эта история тоже принципиально противоречит логике, как человеческой, так и исторической.
400 лет, оказывается, где-то там было дворянство "второго сорта", которое себе активно организовывало переход обратно в первый. и это в крупной европеизированной державе. аналогичного в реальной Европе не было.
Ты вычитал что-то странное, там все было совсем не так. Не говоря уж о том, что в этом мире законы мироздания существенно отличаются от привычных нам, и сравнивать историю с европейской нет никакого смысла. В случае Джордана тебе же не придет в голову укорять автора, что в реальном мире так быть не могло бы. Конечно не могло - ну так мир-то другой...
Меня на вторую книжку не хватило и читал я только первую. Возможно, стоит прочесть все три и тогда всё будет объясняться некоей магией.
Ну и было всё именно так. Люди Чести и Лучшие Люди поменялись местами как раз 400 лет назад и одна аристократия другую не очень то и любит. А ещё через 400 лет есть те, кто называют Талиг Талигойей и наоборот.
Ой, по первой книжке вообще очень сложно понять, что было на самом деле. Особенно, если учесть, что картина мира Дика Окделла очень сильно отличается от реальной, а врать ему начинают буквально с первой главы. Не говоря уж о том, что всего книг не три, а больше...
Лучшие люди не поменялись местами с людьми Чести - а добавились к ним. И нелюбовь одних к другим проходит не по этому признаку, а по совсем другим критериям. Но таки да, остались сторонники старой династии, которые надеются вернуть ее к власти.
ну да. через 400 лет. стабильно этим горят и верят в это, причём не только в последнем поколении.
Нельзя всё списывать на "это фентези, там логика у людей другая". За 400 лет забывается всё, и вымирают все и всяческие сторонники чего-то того, что было раньше.
кроме, наверное, декабристов :-) которые хотели вернуть Россиию в допетровские времена, о которых читали про молочные реки и кисельные берега.
Не через 400 лет, а всю дорогу. Причем непрекращающийся интерес к подобной смене объясняется желанием соседних государств ослабить сильного противника.
В общем, ты уловил самый поверхностный слой, и только. А их там еще штук пять...
Может быть. Паш, но 400 лет. Не 30, не 50, не 100 (хотя и последнее невозможно). А 400. Ну можешь ты вспомнить хотя бы какой-нибудь аналог такого в реальной Европе?
Любую державу после смены у неё строя старательно пытались развалить все соседние державы. Поддерживали в ней реставрацию, давали деньги свергнутым, мутили воду и так далее.
Гораздо правильнее про это написал Бушков, кем бы он ни был с точки зрения уровня литературы. У него раз в 500 лет один континент поднимается и второй опускается. Так вот, за это время люди тупо перестают верить в то, что такое возможно.
ооо. мы толком не знаем, что происходило 500 лет назад. в целом ряде вопросов историки не просто спорят, а войны ведут
но это ещё ничего. а вот люди при Петре 1м вообще не знали, что за 400 лет назад до них происходило. Разве что власти что-то там знали, потому что летописи велись.
изменится. я считаю, что это подход автора к вопросу. если автору что-то нравится, то пусть будет. вне зависимости от логики и того, как всё было бы на самом деле. а если сильно погрешим - то добавим какую-нибудь муть, пусть она всё объясняет.
первый пункт лучше всего иллюстрируют все бои с Рокэ Алвой. что фехтовальные, что массовые.
но вообще шут с ним. и я сам как-нибудь почитаю в дороге, особенно долгой. и мнение многих других людей от нашего с тобой спора не изменится :)
в целом ряде вопросов историки не просто спорят, а войны ведут
Обрати внимание, что и в книге люди основываются на легендах, а не на том, что произошло на самом деле. Хотя такие факты, как смена династии, споров не вызывают.
>
Разве что власти что-то там знали, потому что летописи велись.
Ну так и тут все крутится вокруг приближенных к столику. В книге неоднократно показывается, что простому народу эти разборки пофигу.
>
первый пункт лучше всего иллюстрируют все бои с Рокэ Алвой. что фехтовальные, что массовые.
И эти вещи тоже можно прекрасно делить на 4 - суть по-прежнему не изменится. Хотя мне недавно приводили пример битвы, в которой соотношение сторон было вполне сравнимо с соотношением войск в битве на Дарамском поле. Не помню, к сожалению, что это было...
Просто ты же не критикуешь, скажем, Конан-Дойля за несоотвествие реальности. А почему здесь иное отношение?
Вопрос не в соотношении сил, даже у Македонского были Граник и Исса. Вопрос в том, что какие войска могут и что не могут. А ещё развитие тактики очень сильно взаимосвязано с развитием вооружения и радикальные изменения в первом почти невозможны без радикальных изменений во втором. Тактика конной артиллерии появилась только с появлением действительно мобильных пушек.
Я не на "нереальность" ругаюсь. Когда у человека из рук ножи растут или его убить невозможно - это нормально, ибо это фантастика. А есть логика межчеловеческих взаимоотношений.
***За 400 лет забывается всё, и вымирают все и всяческие сторонники чего-то того, что было раньше.
Оп-па. Это у меня, должно быть, галлюцинации, когда вижу туеву хучу вполне серьёзных сторонников возврата к средневековым порядкам. И вообще весь мир галлюцинировал и Честертона, и Толкиена... Матчасть, зоосад, матчасть.
О своём отношении к методике общения с людьми Вы мне всё сказали, употребив вместо "посмотрите вокруг" нечто про матчасть. Поэтому нижеследующее является ответом на Ваш тезис, но написано для других.
Надо брать реальные и жизненные примеры. Не когда кто-то развалясь у себя дома в кривой одноэтажной квартире на потасканном диване думает, как бы хорошо ему жилось в Iстинной Россiйской Имперiи.
Возьмём три. 1. Смерть Якова Стюарта. Реставрация через не очень долгий срок, и заметную часть этого срока страну сотрясали гражданские войны. 2. Великая Французская Революция. Людовика, он же герцог Энгиенский, поддерживали некоторые европейские Дома, и немножко роялистов. И постепенно всё это сходило на нет, и так бы и сошло, если бы Наполеон не перестарался и на престол _другие_ державы не посадили бы вышеуказанного Людовика. Отвлекусь. Вообще франция в этом плане очень показательна. Там друг друга сменяли Валуа с Бурбонами и ещё много кем, но нет мемуаров о том, что какие-то ветви стряпали заговор в течение нескольких столетий, чтобы вернуть себе что-то там забранное узурпаторами у их предков. 3. Россия. Есть "Императорский дом Романовых". Так вот, в первую очередь их два. Во вторую очередь в России они никто, только зачем-то их останки опять перезахоранивают. В третью очередь в Европе они толком тоже никому не нужны. И, наконец, они пусть себя так и называют, но у них ни в одном документе нет ни слова о том, что есть хотя бы малейший шанс на возврат к правлению.
Можно отвлечься от Европы и поизучать то, что творилось в развалившейся Монгольской Империи и что там делал Тимур, или же как в Китае друг друга сменяли друг друга династии и что было дальше. Можно посмотреть на Византийские династии - Ангелов, Комнинов. Но везде есть показатель - несколько поколений и всё, дальше никто себе уже иллюзий не строит.
Бога ради, простите за вторжение (больше не повторится), но меня, хотя в жизни и называли по-всякому, впервые припечатали "девочкой, похожей на мальчика". Это бесконечно богато...
Я, честно говоря, не знаю, кто Вы. Но сильно огорчён тому факту, что либо я не умею писать так, чтобы люди читали именно написанное, либо Вы не хотите читать написанное, а предпочитаете уловить пару слов (причём, неверно уловить) и немедленно примерять на себя.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
branchandroot
no subject
Date: 20 Sep 2010 10:25 (UTC)Ты же взрослый интеллигентный человек с высшим образованием! Не буду говорить про Мартина, я его не осилил. В первую очередь из-за нелюбви к постоянной чернухе, во вторую очередь из-за ненависти к постоянному обрыву повествования про текущего героя действительно на самом интересном месте.
Но Камша - это же мрак. Отсутствие логики, полное. Отсутствие стиля. Отсутствие хотя бы какого-то понимания того, что такое вообще оружие (любое) и как оно работает. Персонажи просто чудовищные и с жизнью несовместимые. У меня полное ощущение, что они придуманы специально для девочек, считающих себя мальчиками.
И так далее.
no subject
Date: 20 Sep 2010 10:42 (UTC)Что касается Камши (в смысле Этерны - Арция, судя по слухам, сильно хуже, и я ее не читал)- то с логикой там все хорошо. То есть очень хорошо. Настолько хорошо, что для того, чтоб ее понять в нужном объеме - желательно ее прочитать заведомо больше одного раза. Персонажи там великолепные - крайне жизненные, разнообразные и неоднозначные. Некоторые глюки в отношении военных действий там, понятно, присутствуют, ну так книга не о том. Я ее начал читать с подачи Ленского, и ни разу не пожалел. да и вообще - люблю я детективы, а это именно он.
no subject
Date: 20 Sep 2010 10:45 (UTC)no subject
Date: 20 Sep 2010 10:51 (UTC)no subject
Date: 20 Sep 2010 11:27 (UTC)400 лет, оказывается, где-то там было дворянство "второго сорта", которое себе активно организовывало переход обратно в первый. и это в крупной европеизированной державе. аналогичного в реальной Европе не было.
no subject
Date: 20 Sep 2010 11:36 (UTC)no subject
Date: 20 Sep 2010 11:40 (UTC)Ну и было всё именно так. Люди Чести и Лучшие Люди поменялись местами как раз 400 лет назад и одна аристократия другую не очень то и любит. А ещё через 400 лет есть те, кто называют Талиг Талигойей и наоборот.
no subject
Date: 20 Sep 2010 12:50 (UTC)Лучшие люди не поменялись местами с людьми Чести - а добавились к ним. И нелюбовь одних к другим проходит не по этому признаку, а по совсем другим критериям. Но таки да, остались сторонники старой династии, которые надеются вернуть ее к власти.
no subject
Date: 20 Sep 2010 12:53 (UTC)Нельзя всё списывать на "это фентези, там логика у людей другая". За 400 лет забывается всё, и вымирают все и всяческие сторонники чего-то того, что было раньше.
кроме, наверное, декабристов :-) которые хотели вернуть Россиию в допетровские времена, о которых читали про молочные реки и кисельные берега.
no subject
Date: 20 Sep 2010 14:03 (UTC)В общем, ты уловил самый поверхностный слой, и только. А их там еще штук пять...
no subject
Date: 21 Sep 2010 12:41 (UTC)Любую державу после смены у неё строя старательно пытались развалить все соседние державы. Поддерживали в ней реставрацию, давали деньги свергнутым, мутили воду и так далее.
Гораздо правильнее про это написал Бушков, кем бы он ни был с точки зрения уровня литературы. У него раз в 500 лет один континент поднимается и второй опускается. Так вот, за это время люди тупо перестают верить в то, что такое возможно.
no subject
Date: 21 Sep 2010 14:04 (UTC)Еще раз - искать подобные аналогии не имеет смысла. Потому что в нашем мире нет физических законов, меняющихся с периодом 400 лет. А там - есть.
>
Мне кажется, что вот это как раз малореально - мы очень неплохо знаем, что происходило 500 лет назад. Вот если бы несколько тысяч...
В общем, имхо, эта твоя претензия несущественна. Не нравится такая длинная память - заменяй везде 400 на 100, суть книги от этого не изменится.
no subject
Date: 21 Sep 2010 14:10 (UTC)но это ещё ничего. а вот люди при Петре 1м вообще не знали, что за 400 лет назад до них происходило. Разве что власти что-то там знали, потому что летописи велись.
изменится. я считаю, что это подход автора к вопросу. если автору что-то нравится, то пусть будет. вне зависимости от логики и того, как всё было бы на самом деле. а если сильно погрешим - то добавим какую-нибудь муть, пусть она всё объясняет.
первый пункт лучше всего иллюстрируют все бои с Рокэ Алвой. что фехтовальные, что массовые.
но вообще шут с ним. и я сам как-нибудь почитаю в дороге, особенно долгой. и мнение многих других людей от нашего с тобой спора не изменится :)
no subject
Date: 21 Sep 2010 14:23 (UTC)Обрати внимание, что и в книге люди основываются на легендах, а не на том, что произошло на самом деле. Хотя такие факты, как смена династии, споров не вызывают.
>
Ну так и тут все крутится вокруг приближенных к столику. В книге неоднократно показывается, что простому народу эти разборки пофигу.
>
И эти вещи тоже можно прекрасно делить на 4 - суть по-прежнему не изменится. Хотя мне недавно приводили пример битвы, в которой соотношение сторон было вполне сравнимо с соотношением войск в битве на Дарамском поле. Не помню, к сожалению, что это было...
Просто ты же не критикуешь, скажем, Конан-Дойля за несоотвествие реальности. А почему здесь иное отношение?
no subject
Date: 21 Sep 2010 14:33 (UTC)А ещё развитие тактики очень сильно взаимосвязано с развитием вооружения и радикальные изменения в первом почти невозможны без радикальных изменений во втором. Тактика конной артиллерии появилась только с появлением действительно мобильных пушек.
Я не на "нереальность" ругаюсь. Когда у человека из рук ножи растут или его убить невозможно - это нормально, ибо это фантастика. А есть логика межчеловеческих взаимоотношений.
no subject
Date: 21 Sep 2010 14:45 (UTC)Ну да, есть некоторые натяжки. Но лично мне они не мешают - благо они тут много меньше, чем, скажем, у Перумова.
>
И вот с ней-то тут как раз все очень хорошо.
no subject
Date: 21 Sep 2010 14:47 (UTC)Но всё это базируется на воспоминаниях. Надо перечитать :-)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 20 Sep 2010 18:43 (UTC)Оп-па. Это у меня, должно быть, галлюцинации, когда вижу туеву хучу вполне серьёзных сторонников возврата к средневековым порядкам. И вообще весь мир галлюцинировал и Честертона, и Толкиена... Матчасть, зоосад, матчасть.
no subject
Date: 21 Sep 2010 12:35 (UTC)Надо брать реальные и жизненные примеры. Не когда кто-то развалясь у себя дома в кривой одноэтажной квартире на потасканном диване думает, как бы хорошо ему жилось в Iстинной Россiйской Имперiи.
Возьмём три.
1. Смерть Якова Стюарта. Реставрация через не очень долгий срок, и заметную часть этого срока страну сотрясали гражданские войны.
2. Великая Французская Революция. Людовика, он же герцог Энгиенский, поддерживали некоторые европейские Дома, и немножко роялистов. И постепенно всё это сходило на нет, и так бы и сошло, если бы Наполеон не перестарался и на престол _другие_ державы не посадили бы вышеуказанного Людовика.
Отвлекусь. Вообще франция в этом плане очень показательна. Там друг друга сменяли Валуа с Бурбонами и ещё много кем, но нет мемуаров о том, что какие-то ветви стряпали заговор в течение нескольких столетий, чтобы вернуть себе что-то там забранное узурпаторами у их предков.
3. Россия. Есть "Императорский дом Романовых". Так вот, в первую очередь их два. Во вторую очередь в России они никто, только зачем-то их останки опять перезахоранивают. В третью очередь в Европе они толком тоже никому не нужны. И, наконец, они пусть себя так и называют, но у них ни в одном документе нет ни слова о том, что есть хотя бы малейший шанс на возврат к правлению.
Можно отвлечься от Европы и поизучать то, что творилось в развалившейся Монгольской Империи и что там делал Тимур, или же как в Китае друг друга сменяли друг друга династии и что было дальше. Можно посмотреть на Византийские династии - Ангелов, Комнинов. Но везде есть показатель - несколько поколений и всё, дальше никто себе уже иллюзий не строит.
no subject
Date: 20 Sep 2010 15:53 (UTC)no subject
Date: 20 Sep 2010 16:22 (UTC)no subject
Date: 21 Sep 2010 12:20 (UTC)no subject
Date: 21 Sep 2010 12:23 (UTC)no subject
Date: 21 Sep 2010 12:25 (UTC)no subject
Date: 21 Sep 2010 12:35 (UTC)