pashap&#39;s Journal

Андрей давал ссылку на серию статей в ЛКИ: http://www.lki.ru/topic.php?id=Lore

From:

А какое ЭТО имеет отношение к истории Азерота? ИМХО проще изучать творчество Толкина по отчетам с ХИ...

From:

А какие важные факты истории там упущены?

From:

Не знаю даже как ответить... Это байки по мотивам.
Представь себе штабную игру по Толкину в которой единственным источником указан Еськов. Дело не в упущенных/упомянутых фактах, а в их интерпретации.

From:

Как я уже как-то писал, разница между Толкином и Еськовым - только в переобозначении терминов. Подобный пересказ может вызвать потерю этически-идеологической составляющей, но со стратегической точки зрения никаких проблем не вижу. Впрочем, пока что у меня ощущение, что для мира Варкрафта этическая составляющая и без того практически отсутствует.

From:

Зависит от целеполагания штабной игры. Если играть в боевое противостояние на выигрыш, то мотивация персонажей является вредным для победы фактором и вообще не нужна, но тогда проще играть в абстрактном мире (я понимаю что для игроков данной ШИ Азерот и будет таким абстрактным миром). Если же идет отигрывание конкретных личностей, то их мотивации превалируют (Зачем например Арагорну в явно проигрышной стратегической ситуации отпускать армию мертвых?).
Что до этической составляющей Варкрафта. Даже не знаю с какого конца начинать, это мир на краю пропасти, и каждое предательство чуть сдвигает его к запределью. К тому что ненависть разорвет мир на части. И все таки мир держится, во многом благодаря Траллу и леди Джайне.
Варкрафт это мир почти остановленного апокалипсиса.

From:

А этот момент я как раз всем излагал неоднократно. ;-) И играть в Азерот, не учитывая этого, невозможно.

Беда в том, что... из книг ли ты это знаешь? Единственная известная мне книга по Азероту, в которой эта тема вообще присутствует, как раз тобой не перечислена: это та, где про последнюю попытку стравить Орду и Альянс. Кажется, по-русски не выходила.

Все это известно нам из ИГР. Где работали действительно превосходные сценаристы, чего о г-не Кнааке сказать нельзя даже с очень большой долей лести.

From:

Пока что Азерот для меня - именно абстрактный мир. И если и перестанет быть им - то еще не скоро.

В любом случае, штабная игра хороша тем, что в ней мотивации персонажей вытекают из общих сображений о пользе для своего государства, т.е. собственно ролевой аспект рождается в процессе игры, а не задается заранее.

>Зачем например Арагорну в явно проигрышной стратегической ситуации отпускать армию мертвых?
А у него был выбор??? Вообще-то он только под это обещание получил их помощь.

>Что до этической составляющей Варкрафта. Даже не знаю с какого конца начинать, это мир на краю пропасти, и каждое предательство чуть сдвигает его к запределью.
А где ты тут видишь этическую составляющую? Типичные соображения логической целесообразности.

From:

Выбор был. Какой внешний фактор вынуждал его сдержать данное обещание? Например отпустить их на день позже...

From:

Во-первых, если не ошибаюсь, он с самого начала призывал войско мертвых освободить именно Пеларгир. Если б он нарушил свое обещание - мертвые могли бы и передумать. Во-вторых, если б он взял с собой в Минас-Тирит мертвых - он не смог бы взять с собой нормальное войско, собранное в южном Гондоре к тому моменту, чуть ли не половину всех сил Гондора. В-третьих, ты действительно думаешь, что мертвые бы могли различить на Пеленнорском поле, кто враги, а кто нет?

From:

А зачем на Пелленор? Кинуть их на штурм Мордора. Если удасться деморализовать и хотя бы рассеять основные сили Саурона, то действия моргульской атакующей колонны становятся не так важны - осаждать крепость они могут долго, но оказавшись отрезанными от основных сил долго сохранять боеспособность не смогут.
Найти офицера для южной группы способного довести войска до Пеленора не сложно, да и по суше они дойдут не медленнее кораблей идущих против течения.

PS. Терминологию я подменяю сознательно. Почему этого не могло быть у Толкина я понимаю.

From:

Штурм Мордора - понятие бессмысленное. Ты имеешь в виду штурм Минас-Итиля? Теоретически возможно - но Минас-Тирит в этом случае падет, потому как там была не осада, а решающий штурм.

И потом первый пункт сомнений так и остается - Арагорн обещал их отпустить после того, как они очистят "этот край" - к тому, что за Андуином, это явно не относится. Если б он нарушил свое обещание, боюсь, могли бы возникнуть проблемы. А если б он сразу формулировал свое обещание как "после того, как мы ворвемся в Мордор" - не факт, что они бы вообще куда-то пошли, у Арагорна и без того были сомнения в результате.

>Найти офицера для южной группы способного довести войска до Пеленора не сложно, да и по суше они дойдут не медленнее кораблей идущих против течения.
Имя-то офицера в тексте как раз названо, но по суше они бы не успели. Они и так успели к Пеленнорскому сражению только благодаря ветру, который пригнал корабли вверх по Андуину.

From:

О нет. ;-) Но прикол в том, что как раз ее-то в "официальной истории" нету, потому что ее составляли люди, которым она до свечки.

From:

Уж тогда не Еськов, а Свиридов. ;-) Эта аналогия намного точнее. Но я бы с тобой даже согласился... беда в том, что ты в качестве альтернативы предлагаешь Перумова. :-)

"Толкин" в этом случае — это не продукты жизнедеятельности Кнаака и даже не wowwiki. Это игры. Именно их, в первую очередь Warcraft 3 и World of Warcraft, делали авторы высочайшего класса; именно за них куча народу любит Азерот. У которого был бы 0 почитателей, если бы мир этот создавали кнааки. Однако порекомендовать для ознакомления с миром игру, да еще немаленькую, на которую много-много дней нужно... это, пожалуй, слабО. Поэтому я предлагаю источник, в котором события изложены точно, емко и хорошим языком.

From:

С тем что первоисточником являются игры я естественно согласен.
Приведенный текст из ЛКИ дает представление о событийном ряде, но ИМХО совершенно искажает мотивации и личности участников. Т.е. без знания игры скорее исказит картину чем прояснит. Официальная история скучна, но она не привносит не свойственных игре реалий. Книги в этом отношении хуже и были приведены в качестве еще одного источника.
Вообще W3 короткий, но рекомендовать его пройти не любителям компьютерных игр действительно странно, да и для нормального представления о мире все же нужен WoW.
Для англочитающих неплохим источником может быть wowwiki.

From:

Да, следует отметить, что русскоязычная ссылка, выданная тобой, представляет собой перевод, выполненный с применением автопереводчиков, т.е. не обладает никакой художественной ценностью. Так что это тоже не более чем событийный ряд.

From:

А вот по-моему, он как раз проясняет картину. Текст абсолютно прозрачный, и нет никаких преград для осознания происходящего (если не брать случай отсутствия чувства юмора).

From:

arilou

wowwiki полезен, да, но он, заметим, по-английски - все ли потенциальные участники читают на нём достаточно быстро? возможно и все, списка я не знаю.
Ещё недостаток wowwiki - это энциклопедия. Т.е. там очень много информации, и для зашедшего туда впервые понять, что нужно к игре, а что нет будет непросто. Вот когда выбрал, кем играть - зайти почитать wowwiki про своего персонажа будет полезно.

From:

>по-английски - все ли потенциальные участники читают на нём достаточно быстро?
Однозначно не все. Лично я хоть и читаю по-английски, но все же заметно медленее, чем по-русски, а среди заявившихся есть и такие, которые вообще не читают.

From:

arilou

Вот то-то. Не, ресурс хорош, но когда не знаешь общую канву, а врубиться надо достаточно быстро - врядли он годится. Когда уже знаешь, про кого надо в первую очередь - тогда можно. Или когда есть достаточно времени бродить по линкам - это ж вики. ;)

From:

Именно :)

From:

arilou

Вот если играть по Первой Эпохе и источником указать "Звирьмариллион" - может и получиться :)
При том, что в данном случае шутливая форма изложения ещё меньше меняет акценты, и главные проблемы все остаются на виду.

From:

Я понимаю что Андрей отчего-то не любит официальные материалы по миру, но есть например вот такая вот подборка по истории мира: http://wow.blizzard-rus.ru/info/story/

From:

Навскидку - по ссылке написано абсолютно тоже самое, что и в ЛКИ, но читать более скучно. Теперь, когда я после прочтения статей в ЛКИ нахожусь в контексте, смогу почитать и это, авось обнаружу что-то полезное, но начинать с этого было б куда тяжелее. За ссылку спасибо.

From:

Данные книги предшествуют событиям игры и вышли на русском языке:
10 год - День Дракона (Ричард А. Наак)
18 год - Повелитель Кланов (Кристи Голден)
19 год - За Кровь и Честь (Крис Метзен)

From:

Угу. И читать из этого всего можно исключительно "Повелителя кланов". Все остальное написано натужно, криво, нелепо и, что забавнее всего, местами отвратительно соответствует реалиям мира. Особенно прекрасен Кнаак: эту же галиматью без изменений можно перенести хоть в Кринн, хоть в FR, хоть в Warhammer. Причем "Повелителя кланов", хотя он написан приемлемо, я бы тоже особо не рекомендовал. На троечку. С минусом.

У хоревского текста перед кнаачатиной есть два немаловажных преимущества: они кратко излагают, что было, и, блин, они лучше написаны, чем накорябали "профессиональные писатели".

Edited Date: 21 Jan 2009 11:04 (UTC)

From:

arilou

Кстати, ачто не так в "Повелителе кланов", не пояснишь ли (возможно, мылом)? Вдруг окажется актуально?

From:

Уже не помню, вспомню — напишу. Из этой троицы он, впрочем, самый вменяемый.

From:

Заинтересовался: а почему в список не вошла единственная приличная книга по Азероту — "Последний страж"? ;-) История Медива явно предшествует событиям игры, книга вышла по-русски, но она по крайней мере написана не без искры.

From:

Видимо потому что я ее банально не видел :).

From: