К вопросу об изменениях климата

[pashap]

UPD. Изначально я выкладывал рекомендацию смотреть интервью с К.Ю.Еськовым, однако в начавшуюся дискуссию пришел 5x6 , имеющий профессиональное отношение к обсужаемой теме, и раскритиковал Еськова за недостаточную научность. Я по-прежнему полагаю, что послушать Еськова полезно - он в процессе рассказывает про ряд важных событий и закономерностей в истории Земли, однако перед самим интервью привожу подробный коммент 5x6 :

Ключевые понятия в данном случае - циклы Миланковича и углеродный цикл.

Тезисно, примерно так:
1. Средняя температура на Земле, Т, испытывает периодические вариации, связанные с периодическими изменениями эксцентриситета земной орбиты, ее наклона к эклиптике и наклона земной оси. Это три разных периодичности, которые взаимодействуют между собой.
2. Земной климат в целом довольно неустойчивая система, поэтому очень небольшие изменения в количестве получаемой радиации вызывают многократно усиленные колебания Т.
3. Одна из причин такого усиления - углеродный цикл. Океаном поглощается и выпускается большое количество СO2 и др. газов, и этот процесс находится в неустойчивом равновесии. В этом состоянии из-за положительной обратной связи очень небольшое изменение баланса СО2 может вызвать непропорционально большой эффект (это к вопросу о действительно относительно малом антропогенном факторе). Именно поэтому циклы Миланковича ассиметричны - потепление происходит на порядок быстрее похолодания.
4. Причины периодических изменений Т - астрономические. Но на протяжении последних миллионов лет амплитуда была разной. Прследние несколько циклов стабилизировались на Т, на несколько градусов выше нынешней (что тоже очень много), но до этого бывали периоды нагрева до температур на десятки выше нынешней. Где остановится нынешний цикл - неизвестно, и малый антропогенный фактор МОЖЕТ, хотя и не гарантированно, повлиять на этот максимум. Напоминаю, система внутренне неустойчивая.
5. Через периоды потепления, подобные нынешнему, Земля проходила неоднократно. Однако, в отличие от предыдущих 4-5 циклов, скорость потепления в несколько раз больше. Является ли это случайным совпадением с появлением антропогенного фактора или здесь казуальная связь, точно неизвестно, но последнее является вполне разумной рабочей гипотезой.

P.S. Проблема с политизацией глобального потепления в том, что она сдвигает центр тяжести с того факта, что ГП есть, и оно неизбежно, и надо к нему готовиться, на то, до какой степени можно его замедлить, уменьшая антропогенный фактор. Да, скорее всего антропогенный фактор есть и он существенно ускоряет процесс, но в любом случае надо понимать, чем этот процесс грозит человечеству, и как к этому готовиться. Независимо от того, насколько он быстрый или медленный.
-------------------------------------------------------------------------
Если хочется понять, в каких терминах думают не климатологи, а настоящие ученые, рекомендую смотреть интервью с К.Ю.Еськовым:

"КИРИЛЛ ЕСЬКОВ: "Потепление? Углекислый газ ни при чём! И не потепления нужно бояться!"" (Watch on YouTube)

Основные тезисы коспективно. Изменения климата, безусловно, происходят. Характерные временные масштабы, на которых происходят существенные изменения - десятки тысяч лет. Мы живем в холодный период, в котором последнее время наметилось небольшое потепление. Впрочем, это потепление может спровоцировать ледниковый период, и хочется верить, что этого все же не случится. Человеческий вклад в концентрацию углекислого газа в атмосфере пренебрежимо мал, потому что основной регулирующий фактор - динамическое равновесие с мировым океаном, в котором углекислого газа растворено в 60 раз больше, чем есть в атмосфере. Отмечу, что при этом основным газом, поглощающим излучение Земли, является совсем не углекислый газ, а водяной пар.

Comments

[elglin]

А вот сейчас обидно стало. Формулировка "не климатологи, а настоящие ученые" неявно подразумевает, что климатологи не являются настоящими учеными. Вот этим людям, наверное, очень обидно.
Далее, я очень уважаю Еськова, но он палеонтолог/палеоэнтомолог/палеобиолог. Эти дисциплины тесно смыкаются с палеоклиматологией, но все же ей не идентичны. Все-таки я бы в этом вопросе заслушал бы с бОльшим интересом представителя слинкованной мной кафедры, работающего по теме.

[pashap]

К сожалению, я не обладаю критериями, позволяющими выделить из современного климатологического сообщества настоящих ученых - при том, что есть большие подозрения, что далеко не всех из них можно называть такими.

И я добавил в пост коммент человека, который разбирается в данном вопросе лучше Еськова.

[elglin]

Прочитал коммент. Потом перечитал его. Не нашел не то, чтобы принципиальных, но даже вовсе отличий между позицией "человека, который разбирается в данном вопросе лучше Еськова" и, ну, взвешенной позицией взвешенных климатологов.
Так что климатологи думают в тех же терминах... что и настоящие ученые. Фриков и алармистов везде хватает, но никто же не заставляет их слушать.

[beldmit.livejournal.com]

Что меня очень смутило в изложении Еськова:

- Он оперирует глобальными процессами и палеонтологическими масштабами времени, а проблемы могут оказаться локальными и быстрыми.
- Буферные системы - это хорошо, но вопрос в кинетике этих самых буферных систем.

[pashap.livejournal.com]

Проблемы могут оказаться быстрыми и локальными. Это нормально, человечество просто избаловано климатическим оптимумом.

Мне интуитивно кажется, что по кинетике там запасы в несколько порядков как минимум.

[beldmit.livejournal.com]

Нет. Там по равновесному состоянию могут быть большие запасы, а переход к равновесию системы жидкость-газ - всегда вещь сравнительно медленная, так как идёт на поверхности. Понятно, что модель Лэнгмюра - это только приближение, но довольно толковое.

[indraja]

The planet is fine, the people are fucked не помню чьё, но про то же. Да ладно, не все люди, а которым очень не повезло, у них их островок Тувалу или Завалю затопило, а нам они не интересны, пока не мигранты у нас. Вот что эти "быстрые и локальные" проблемы и что "избалованные" люди. Я весьма предпочитаю жить в избалованном виде, неизбалованный сравнительно недавно был тут же.

[kotos.livejournal.com]

[indraja]

"арахнолог, палеонтолог; писатель и публицист."
С такой успешностью и я могу подумать, у меня тут каждый день буферные системы.

[princee740.livejournal.com]

Еськов, обсуждающий невежественное поколение шведских школьниц конечно настоящий ученый :D

[pashap.livejournal.com]

Ну, он вообще-то действительно ученый.

[beldmit.livejournal.com]

Он, конечно, учёный, но меня инвективы в адрес невежественной молодёжи задолбали вне зависимости от исполнения.

[princee740.livejournal.com]

Какой-то он подозрительно некорректный для ученого. Он точно ведет последние лет 30 какую-нибудь научную деятельность, а не только книжки пишет? В частности, он как палеонтолог точно следит за изменениями климата? В частности, недавно говорилось, что наш местный климат сменился с умеренно-континентального в 20 веке на резко континентальный.
А можно его заявления про равновесную с океаном систему в отношение углерода как-то подтвердить графиками? Скажем, что в 1880г хотя бы было в воздухе столько, а в воде столько, и сравнить с нынешним?
А гребенка, про которую он говорит это такая https://en.wikipedia.org/wiki/Temperature_record_of_the_past_1000_years#/media/File:2000_Year_Temperature_Comparison.png
Или такая https://muchadoaboutclimate.files.wordpress.com/2013/08/blog4_temp.png
?
И в чем проблема привести какие-то ссылки и\или цифры, чтобы можно было наглядно сравнить "правильные" с его точки зрения данные с другими ораторами?
Пока тут много его не совсем здорового общения с вторым бородатым хмырем и его личного научного мнения.

[5x6.livejournal.com]

1. Еськов - не ученый. Он энтомолог, и квалифицирован обсуждать физику в той же степени, что я - энтомологию.
1. Ученый - это я. У меня в три раза больше статей по физике, чем у него - по энтомологии, включая примерно сорок штук в Nature, Science, Phys. Rev. Lett. Есть и по геофизике, хотя это не основная моя специальность. И, как ученый, могу вам доложить, что выступление Еськовм - безграмотная и антинаучная ахинея.

[pashap.livejournal.com]

Жду конструктивного комментария по теме, интересно же.

[beldmit.livejournal.com]

Хочу послушать.

[5x6.livejournal.com]

Как вы понимаете, конструктивный комментарием в данном случае бедет чвляться серьезная научно-прпулярная статья страниц на десять. Вместить это в один комментарий я не смогу.

Ключевые понятия в данном случае - циклы Меланковича и углеродный цикл.

Тезисно, примерно так:
1. Средняя температура на зЕмле, Т, испытывает перодические вариации, связанные с периодическими изменениями эксцетричност земной орбиты, ее наклона к эклиптике и налона земной оси. Это три разныз периодичности, которые взаимодействуют между собой.
2. Земной климат в целом довольно неустойчивая система, поэтому очень небольшие изменения в количесиве получаемой радиации вызывают многократно усиленныемколебагхния Т.
3. Одна из причин такого усиления - углеродный цикл. Океанос поглощается и выпускается большое количество СЯо2 и др газов, и этот процесс находится в неустойчивом равновеси, positive feedback. в этом состоянии очень небльшое изменение баланса СО2 может вызвать непропорционально большой эффект (это к вопросу о действительно относительно малом антропогенном факторе). Именно поэтому циклы М ассиметричны - потепление происходит на порядок быстрее похолодания.
4. Причины периодических изменений Т - астрономические. Но на протяжении прследних миллионов лет амплитуда бала разной. Прследние несколько циклов стабилизировались на Т, на несколько градусов выше нынешней (что тоже очень много), но до этого бывали периоды нагрева До Т на десятки выше нынешней. Где рстановится нынешний цикл - неизвестно, и малый антропогенный фактор МОЖЕТ , хотя и не гарантированно, повлиять на этот максимум. Напоминаю, система внутренне неустойчивая.
5. Через периоды потепления, подобные нынешнему, Земля проходила неоднократно. Однако, в отличие от предыдущих 4-5 циклов, скорость потепления в несколько раз больше. Является ли жто случайным совпадением с Появлением антропогенного фактора или здесь казуальная связь, Точно неизвестно, но последнее явдяется вполне ращумной рабочей гипотезой.

[bfish.livejournal.com]

[bfish.livejournal.com]

Вопрос изучения глобальных климатических изменений в настоящее время чудовищно политизирован. Фактически на нем сейчас выстраивается новая западноевропейская идентичность, заместо Адама Смита и американской мечты. На самом деле изучать геофизику по трудам климатологов имеет смысл примерно в той же степени как экономику и социологию по трудам Ленина. То есть это вполне наука и многие климатологи умные люди, но общество ждет от них доказательств вполне конкретной позиции, иначе могут и из партии выгнать. (Что не делает автоматически эту позицию неверной или антинаучной впрочем).

[pashap.livejournal.com]

Ага. Поэтому я стараюсь собирать неполитизированные описания - как в данном случае.

[5x6.livejournal.com]

На самом деле внутри себя, пока оно не выходит на страницы газет, это вполне себе наука, не хуже какой-нибудь высокотемпературной сверхпроводимости. С нормальными, серьезными аргументами и с консенсусом по тем аспектам, по которым консесус вытекает из фактов.

Проблема с политизацией ГП в том, что она сдвигает центр тяжести с того факта, что ГП есть, и оно неизбежно, и надо к нему готовиться, на то, до какой степени можно его замедлить, уменьшая антропогенный фактор. Да, скорее всего антропогенный фактор есть и он существенно ускоряет процесс, но в любом случае надо понимать, чем этот процесс грозит человечеству, и как к этому готовиться. Независимо от того, насколько он быстрый или медленный.

[nukakzetak.livejournal.com]

На тему "глобального потепления" рекомендую мой скромный пост: https://nukakzetak.livejournal.com/5378.html

[pashap.livejournal.com]

Спасибо, я его читал.

[beldmit.livejournal.com]

Вот тут (https://macroevolution.livejournal.com/279912.html) Марков, который биолог, разбирает любимый аргумент про то, что Гренландия была зелёной в климатический оптимум. Не была.

Вот тут (https://grist.org/article/2010-07-01-climate-scientist-michael-mann-gets-exoneration-penn-state/) разбирается тезис о подделанности «хоккейной клюшки». Не подделана.

[pashap.livejournal.com]

Ага, про Гренландию уже видел. Оно, конечно, никогда в качестве самостоятельного аргумента не воспринималось - но, по крайней мере, показывает, что иллюстрировать Гренландией средневековый климатический оптимум не стоит. Хотя вопрос о причинах попыток модификации данных по этому оптимуму (см., например, в википедии) остается.

Хоккейная клюшка, похоже, таки имеет место. Насколько я понимаю, это то самое асимметричное начало колебаний, связанных с циклами Миланковича, имеющее неожиданно большую амплитуду, о котором выше писал 5х6.