HP7

Tuesday, 7 August 2007 00:20
pashap: (Default)
[personal profile] pashap
Не выдержав соблазнов, прочитал последнего ГарриПоттера (использовав в совокупности куски 3-х переводов, обнаруженных в сети). В общем, все абсолютно закономерно - неожиданных поворотов сюжета почти не было, основной интерес не в том, что произойдет - а в том, как. Не понравились разве что некоторые детали композиции, направленные на назидательность (это то, что еще больше мне не нравится у Льюиса). Зато завершенность проекта Роулинг сразу на всех пластах повествования - постороение замкнутого христианского мира; книга, взрослеющая с читателем; мутация сюжета от сказки к эпосу через бытовой роман; детективный сюжет - вызывает уважение и преклонение перед талантом автора.

Date: 7 Aug 2007 09:45 (UTC)
From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com
Христианскость этого мира кажется мне сомнительной...

Date: 7 Aug 2007 09:56 (UTC)
From: [identity profile] pashap.livejournal.com
При том, что Толкина и Льюиса - не кажется? А что противоречит?

Date: 7 Aug 2007 10:05 (UTC)
From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com
Мне сложно обьяснить. Я его там не чувствую. То есть понятно что во всей европейской культуре если покопаться, то христианство находится. Но вот этого "яростного света" - нет.
Ну может это конечно современная версия христианства - эдакая либерально-политкорректная.

Date: 7 Aug 2007 10:13 (UTC)
From: [identity profile] pashap.livejournal.com
Яростного света - нет. Просто книжка о другом - но при этом христианство там есть в качестве граничных условий, и с последней книжкой понимаешь, что эти условия там весьма жесткие.

Date: 7 Aug 2007 15:02 (UTC)
From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com
Там морально-этические принципы довольно жесткие (хотя, по сравнению с тем же Толкиеном...). Но христианство - это не только морально-этические принципы. Это например наличие Смысла

Date: 7 Aug 2007 16:33 (UTC)
From: [identity profile] pashap.livejournal.com
Смысла в каком смысле? :)

Date: 7 Aug 2007 18:50 (UTC)
From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com
(я сразу предупреждаю что последнюю книгу не читала)
И для меня есть принципиальная разница между "христианским миром" и "миром в котором есть христианские аллюзии"
Смысл - пожалуй именно в телеологическом смысле. Все, что происходит в мире происходит не просто так, а ведет его к вполне закономерному концу. Вот этой устремленности в мире Роулинг я не чувствую. Он просто есть.

Date: 7 Aug 2007 19:00 (UTC)
From: [identity profile] pashap.livejournal.com
Я, наверно, христианство в таком аспекте не воспринимаю - для меня оно не ведет к концу, оно задает рамки.

Date: 7 Aug 2007 19:11 (UTC)
From: [identity profile] osting.livejournal.com
Последняя книга, на мой взгляд, действительно меняет баланс в сторону христианского мировосприятия. Вначале было существенно то, что мир Роулинг вписан в реальный; сейчас похоже - мне так кажется, по крайней мере, - мир Роулинг умеет становиться лучше по мере развития.

Надеюсь, это тебе не помешает при прочтении. ;)

Date: 7 Aug 2007 21:45 (UTC)
From: [identity profile] anariel-rowen.livejournal.com
Ну, тогда надо почитать седьмую книгу - там все закономерно и осмысленно. Не стоит, в общем случае, судить о цикле, не дочитав его до конца...

Date: 7 Aug 2007 15:08 (UTC)
From: [identity profile] anariel-rowen.livejournal.com
Ха-ха. Бог, значит, это когда дяденька в небесах на золотом троне, так что ли? Или на уровне того челвоека, который вздумал у меня в метро интересоваться, верю ли я в бога. Есть же разные, гм, уровни.
Я, честно говоря, не понимаю, как боле-мене умный и образованный человек может не увидеть христианства хотя бы в форме аллюзии на евангельские события (мне это кажется некоторым упрощением вопроса, ну хотя бы). Или чтобы был Смысл - автор должен разжевывать и глотку читателю пропихивать?
Миль пардон, нагорело.

Date: 7 Aug 2007 18:47 (UTC)
From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com
На первую часть поста: нет, по моему мнению - не значит.
По второй части поста - по моему ощущению "есть христианские аллюзии" и "христианский мир" - разные вещи.
Анариэль, я не готова спорить на эту тему, тем более в такой форме. Обсуждать готова, а спорить - нет. Я писала только и исключительно о своем восприятии этой книги, если оно тебе не интересно/неприятно - то я не заставляю читать того, что я пишу.

Date: 8 Aug 2007 02:55 (UTC)
From: [identity profile] anariel-rowen.livejournal.com
Для простоты моего понимания - является, с вашей точки зрения, мир Толкина христианским? И если да, то в чем видятся отличия от мира Роулинг.

Date: 7 Aug 2007 15:39 (UTC)
From: [identity profile] anariel-rowen.livejournal.com
Нуканэшна. Приносить себя в жертву за други своя - это либерально-политкорректно. Или когда в жертву себя приносит Сын Божий - это круто, а когда 17-летний пацан - это либерально-политкорректно?

Date: 7 Aug 2007 18:58 (UTC)
From: [identity profile] kantor.livejournal.com
Нет. Хотя некоторая разница всё же есть, нес па?

Date: 7 Aug 2007 21:43 (UTC)
From: [identity profile] anariel-rowen.livejournal.com
Есть. Только, по-моему, она описывается не в терминах "либерально-политкорректно".

Date: 7 Aug 2007 13:37 (UTC)
From: [identity profile] kantor.livejournal.com
Эта гипотеза не нуждается в Боге : ) Она очень близка по моральным выводам, но Бог для мира Роулинг не необходим. А для мира Толкина или Льюиса -- необходим.

Date: 7 Aug 2007 15:14 (UTC)
From: [identity profile] anariel-rowen.livejournal.com
Не вполне согласна. Бог у Толкина в ВК присутствует только как эстэль и как Случай. У Роулинг есть и случай (жестко привязанный внутри мир, но тем не менее случай - как падение Голлума в Ородруин), есть и эстэль. Смотри, если бы мы не имели Сильмариллиона, Писем и прочих 12 томов, что бы мы думали о мире Толкина? То же самое, что о мире Роулинг, потому что, как и у Роулинг, в ВК прямо механика мироздания в деталях не показана. Показаны результаты ее работы. У Роулинг я вижу то же самое. Это просто выход на тот уровень, где "нет ни эллина, ни иудея". Разговор на том языке, который будет понятен каждому человеку. Как орэ. Мне кажется, христианин должен увидеть в этой книге "христианского Бога", атеист - выражение своих высших ценностей и так далее, по всем конфессиям и мировоззрениям "правой руки".

Date: 7 Aug 2007 18:57 (UTC)
From: [identity profile] kantor.livejournal.com
В ВК, как минимум, присутствуют "высшие силы" с обеих сторон. Кроме того, ГП помещен в нашем мире, в котором существуют вполне real world христиане, это усложняет ситуацию. Мораль книжки, конечно, в основном христианская, но разница с Толкином для меня ощутима (что ничуть не мешает мне любить Роулинг).

Date: 8 Aug 2007 03:14 (UTC)
From: [identity profile] anariel-rowen.livejournal.com
В ВК они очень и очень ненавязчиво присутствуют и лично, кроме Саурона :)), не появляются. А риал-вордового христианства в ГП может не быть по той причине, по какой Толкин не любил Мэлори.

Date: 7 Aug 2007 16:35 (UTC)
From: [identity profile] pashap.livejournal.com
Вот мне как раз кажется, что Бог в какой-то форме для мира Роулинг - именно что необходим.

Date: 7 Aug 2007 18:52 (UTC)
From: [identity profile] kantor.livejournal.com
Если так кажется "со стороны", то, в этом что-то есть, но я не уверен. А потом "в какой-то форме" и "Христос" -- это всё-таки немного разные утверждения.

Date: 7 Aug 2007 19:05 (UTC)
From: [identity profile] pashap.livejournal.com
Понятно, что "христианство" в широком смысле - у Толкина тоже Христос отсутствует.

Date: 7 Aug 2007 21:47 (UTC)
From: [identity profile] anariel-rowen.livejournal.com
Можно сказать по-другому: в этом мире есть высший смысл.

Date: 8 Aug 2007 02:57 (UTC)
From: [identity profile] anariel-rowen.livejournal.com
Да, если о Боге не говорится, это еще не значит, что его в данном мире нет. Может, о нем не говорится специально :))

Date: 7 Aug 2007 13:36 (UTC)
From: [identity profile] kantor.livejournal.com
Я согласен с Арамисом. Хотя моральное наполнение, и весьма близкое христианству, там есть, конечно.

Date: 7 Aug 2007 15:41 (UTC)
From: [identity profile] anariel-rowen.livejournal.com
"Не понравились разве что некоторые детали композиции, направленные на назидательность "
А что, напеример? Мне, напротив, кажется, что все элементы нагружены и смыслом и сюжетом, поэтому ничего прямо или плоско назидательного я там не увидела...

Date: 7 Aug 2007 16:39 (UTC)
From: [identity profile] pashap.livejournal.com
В первую очередь - глава "Кингс-Кросс". Это тот случай, когда хочется, чтоб автор менее прямо говорил о том, что такое хорошо и что такое плохо. Но, возможно, эти элементы нужны для того, чтоб книга была детской.

Date: 7 Aug 2007 18:49 (UTC)
From: [identity profile] kantor.livejournal.com
Мне кажется, полное объяснение Гарри и Дамблдора без проговорки некоторых из этих вещей всё-таки невозможно.

Date: 7 Aug 2007 20:03 (UTC)
From: [identity profile] kantor.livejournal.com
Имхо, да. "Канон" и образ Дамблдора требуют того, чтобы Дамблдор объяснился.

Date: 7 Aug 2007 20:06 (UTC)
From: [identity profile] pashap.livejournal.com
О нем в последней книжке столько всего говорится, что ничего нового, на мой взгляд, он не разъясняет - только разжевывает уже сказанное. Именно это я называю назидательностью, и именно это мне не понравилось. Но это только мое имхо :)

Date: 7 Aug 2007 21:51 (UTC)
From: [identity profile] anariel-rowen.livejournal.com
Нну... Все-таки без этого разговора многое остается непонятным даже в механике происходящего (хоркруксы и Сокровища Смерти). Кроме того, всю книгу нам рассказывают о Дамблдоре... разное. А здесь, наконец, не мнения о нем глупых или обиженных (как его брат) людей, а его самого. Ты, опять же, не переоценивай умственные способности людей: это ты догадался, почему Дамблдор надел проклятый перстень,а другие люди - так нет, им надо объяснить. Я вот собой горжусь, что угадала два основных сюжетных элемента: что Снейп таки действительно работал на Дамблдора и что Гарри был хоркруксом. А многих людей это удивило...

Date: 7 Aug 2007 22:02 (UTC)
From: [identity profile] pashap.livejournal.com
Мне бы больше понравилось, если б часть таких не до конца понятных вещей такими бы и остались. Что Снейп работал на Дамблдора - было практически очевидно. А про то, что Гарри - хохрукс, я узнал из "Большой Игры", хотя следовало бы еще на уровне 6-й книжки догадаться. Наиболее неочевидный сюжетный ход 7-й книги - это Смертные Дары. Но то, для чего они использованы - вызывает отдельный восторг, это как раз то, что позволяет сделать выаод о том, что мир христианский. Именно после них исповедь Дамблдора необязательна - они показывают своим существованием и своими ТТХ, что Дамблдор - человек с нормальными недостатками, а не что-то сверхъестественное. А возможность получить информацию от мертвого - это как раз входит с этим в противоречие.

Date: 8 Aug 2007 03:10 (UTC)
From: [identity profile] anariel-rowen.livejournal.com
"Мне бы больше понравилось, если б часть таких не до конца понятных вещей такими бы и остались."
Тогда бы могло создаться впечатление, что механизм, приведший к развязке, высосан из пальца. Все-таки книга, хоть и последняя, вводит много новых сущностей, и без авторитетного объяснения могло бы быть тяжко.
"Что Снейп работал на Дамблдора - было практически очевидно. "
Это тебе очевидно :)).
"А про то, что Гарри - хохрукс, я узнал из "Большой Игры", хотя следовало бы еще на уровне 6-й книжки догадаться."
Лично меня смутило то, что Волдеморт все время пытался убить Гарри - а оказалось, что хоркруксом Гарри стал практически случайно.
"Именно после них исповедь Дамблдора необязательна - они показывают своим существованием и своими ТТХ, что Дамблдор - человек с нормальными недостатками, а не что-то сверхъестественное."
С моей точки зрения, она показывает, что Дамблдор - не чудовище, каким его видят Рита Скитер и родной брат.
"А возможность получить информацию от мертвого - это как раз входит с этим в противоречие."
Не поняла?

Date: 8 Aug 2007 06:19 (UTC)
From: [identity profile] pashap.livejournal.com
В отличие от встречи с Дамблдором, воспоминания Снейпа более органично встроены в текст - можно было бы добавить туда еще немного объяснений от имени Дамблдора. Я ж говорю, что это претензии скорее к композиции, чем к глобальному подходу.

>"А возможность получить информацию от мертвого - это как раз входит с этим в противоречие."
>Не поняла?


Смотри: Смертные Дары показывают, что при всех своих возможностях магия имеет четкие ограничения. За этими ограничениями магия не работает - там как раз начинается область, отосящаяся к теологии мира. И тут неожиданно выясняется, что в результате каких-то манипуляций с магией мы таки можем нарушить эти границы. Это несколько смазывает эффект.

Date: 8 Aug 2007 20:08 (UTC)
From: [identity profile] anariel-rowen.livejournal.com
"Смотри: Смертные Дары показывают, что при всех своих возможностях магия имеет четкие ограничения. "
Не поняла, как эту мысль дополнительно иллюстрируют Дары ("Смертные Дары" мне не нравится, а вот "Дары Смерти" - рулез!). И так ведь говорится о многих ограничаниях магии?
"И тут неожиданно выясняется, что в результате каких-то манипуляций с магией мы таки можем нарушить эти границы. Это несколько смазывает эффект."
Я туплю, ничего не поняла :)). Переведу эту часть книги и попробую тогда понять, что ты имел в виду :))

Date: 8 Aug 2007 20:20 (UTC)
From: [identity profile] pashap.livejournal.com
Дары Смерти - в каком-то смысле предел того, что может магия. И на их примере в книжке последовательно объясняется, что несмотря на то, что магия может много - чего-то она не может в принципе. Фактически, магия - это такая технология, у нее есть границы, за этой границей начинаются онтологические вопросы. В частности - владения Смерти.

И вдруг выясняется, что таки можно влезть во владения Смерти, а потом вернуться обратно...

Date: 7 Aug 2007 18:26 (UTC)
From: [identity profile] osting.livejournal.com
Кстати, не посоветуешь - среди этих переводов были более-менее полные и более-менее приличные? А то английский текст для меня все-таки чрезмерная роскошь... :)

Date: 7 Aug 2007 18:47 (UTC)
From: [identity profile] pashap.livejournal.com
Большую часть я читал с http://book7.my1.ru/publ/
Там, где уже есть переводы Нади+Андрея или Анариэли - читал их.

Date: 7 Aug 2007 19:00 (UTC)
From: [identity profile] osting.livejournal.com
А, тогда аналогично. :) А на сайте уже немало отредактировали.

March 2022

M T W T F S S
 12 3456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Saturday, 21 June 2025 08:11
Powered by Dreamwidth Studios